[21.03.2012 10:50:52] Александр Шульгин: Леша, просмотрел твою ссылку. А можно такое же, только вместо вопросов ответы. Ну вот, например:
[21.03.2012 10:51:04] Александр Шульгин: 4-факторная система: состояние - среда - проекционные структуры - наблюдатель дает уже 17 "языков"
[21.03.2012 10:51:57] Александр Шульгин: Взять и расписать, как дает. Почему 17? Принцип объяснить можешь? А то неочевидно.
[21.03.2012 10:59:23] Александр Шульгин: И еще, что это за концентрические круги вокруг предметов? Это волны? Вибрации? Тогда почему плоские? Почему линии соединения этих кругов кривые? Ведь в твоем примере со стоячими волнами получаются красивые картинки, я аж залюбовался. Не вижу красоты в твоей теории, нет ее. Резкие, ломанные линии и бесформенный хаос. Так не бывает даже в обычной жизни. Взгляни вокруг, ведь красиво же. Или ты не смотришь? У меня такое впечатление, что ты увлекся рекурсией. Бесконечная рекурсия - тупик.
[21.03.2012 11:16:37] Александр Шульгин: И еще. Мне кажется, что некорректно экстраполировать модели, полученные с твоей сегоняшней перспективы на систему/системы в целом (или, в твоих терминах, на другие системы). Изменение именно твоей перспективы внесет множество дополнительных факторов в твою модель и может изменить ее до неузнаваемости. По моему мнению, ты слишком озабочен поисками свободы. Отсюда и постоянный страз манипулятивности. И желание манипулировать. Это явно видно со стороны. Я предлагаю тебе не доказывать себе, что ты свободен, а просто принять это как очевидный факт. Это очень освобождающее понимание :). Столько энергии, потраченной на поиски свободы можно направить в другое русло. Ты отказываешься от цлостности, отДуха только потому, что ищешь полной свободы. Ты свободен, Леша. Уже свободен и всегда. Не нужно революций - кровь и отрубленные головы эти революции. Мне очень нравится пример Теслы. Человек, кооторый мог сделать революцию, понял, что это не вариант, что общество не готово, смирился и занимался всю оставшуюся жизнь прикладной наукой, сделав массу полезных вещей и эволюционно продвинув общий уровень развития общества.
[21.03.2012 11:24:58] Shiraev Victor: интересно наблюдать динамику общения в этом чате. почему-то многие решают учить Лешу жить :) мне это не очень понятно, если честно. Я могу полемизировать по конкретным вопросам, недоумевать, раздражаться, и т.п. Но учить жить что-то никого не готов :)
Саша, ты пишешь: "ты свободен, Леша" - это та же самая манипуляция, на мой вкус, которая ничем не отличается от любых других. "Свобода" - это слово, понятие, смысл. Он либо находится во внутренней системе координат, либо нет. Как можно навязать свободу?
То же самое с "отказыванием от Духа". "Дух" - это вербальный конструкт, который может быть осмыслен в одной системе координат, но абсолютно бессмыслен в другой. Например, я не использую понятия "эволюция Духа" и т.п., т.к. для меня лично они лишены смысла. Почему понимание "всё есть эволюция Духа" - должно быть единственно верным? Что за интегральный фашизм?
[21.03.2012 11:26:09] Shiraev Victor: То же самое с "красотой", и т.п. Почему нужно обязательно навязывать какое-то априорное понимание, что должна быть в теории красота? Может, восприятие мира как изломанного хаоса - так же прекрасно?
[21.03.2012 11:27:41] Shiraev Victor: Это всё не снимает моих вопросов к Леше, к его гипотезам и т.п. - в первую очередь, в плане методологии, оснований, и т.п. Также, не снимает это и предположений о непроработанных тенях, которые сильно мешают общаться; также, не снимает это и критику "релятивизма" и performative contradictions.
[21.03.2012 11:28:15] Shiraev Victor: Но я уважаю человека там, где он находится. Откуда такое желание всех причесать под свои понимания??
[21.03.2012 11:28:41] Shiraev Victor: Мне это абсолютно чуждо, и неприятно наблюдать.
[21.03.2012 11:35:59] Александр Шульгин: Я пишу со своей перспективы, отдавая себе в этом отчет. Видимо я где-то забыл написать ИМХО, но я думал, что это подразумевается и так.
[21.03.2012 11:41:05] Александр Шульгин: Витя, а твоим личным опытом подтверждается гипотеза о том, что в каких-то других системах координат нет например красоты. Интересен живой опыт.
[21.03.2012 11:41:20] Shiraev Victor: Ну это не столько про тебя, сколько про динамику общую вчера, с Олегом в т.ч. Просто под "горячую руку" попался, прости, Саша. У меня просто какое-то обостренное чувство плюрализма со вчера висит. Еще раз извини. То, что это твоя перспектива - это понятно, разумеется. Мне интересно, каковы механизмы, по которым ты считаешь, что признание "свободы" и "духа", которые работают у тебя, будут также работать у Леши, например.
[21.03.2012 11:44:01] Александр Шульгин: Витя, я думаю по нескольким простым причинам будет работать, или миниму коррелировать: мы люди, мужчины, у нас один язык и круг общения. Мы понимаем друг друга (во многих вопросах).
[21.03.2012 11:46:13] Shiraev Victor: я сейчас напишу свое понимание, и выйду из скайпа, ладно? нужно очень много сегодня сделать.
[21.03.2012 11:46:44] Александр Шульгин: Буду рад почитать (handshake)
[21.03.2012 12:32:16] Shiraev Victor: эту зиму, после сильных Я-погружений прошлого лета, я ощущаю наконец переход от Я-перспективы к ТЫ. это и переход к тонкому от грубого, это и переход от природного мистицизма к мистицизму божеств (если интегральными терминами говорить). Еще год назад я вообще не понимал, физически, что всё это значит. А сейчас - очень естественно, и по ощущениям - еще год минимум это прорабатывать. С переходом к ТЫ окунаюсь в полную неизведанность, где только вера и доверие работает - т.к. глубина субъекта, моя глубина через другие глаза - непостижима.
Вместе с этим процессом, хотя есть понимание о том, что мы похожи, и данные когнитивных наук и нейронаук о том, что принципы построения мировоззрений схожи, есть и понимание, что они очень непохожи. Каждую сессию глубокого общения сейчас стараюсь начинать со сверки словаря. Потому что оказывается, что понимаем-то понимаем, но не особо верно. Понятно, что 100% никто и не пытается понять, но скажем так - процент ошибки гораздо больше, чем нам кажется (см. Дэниела Канемана, cognitive biases и т.п.).
Когда речь идет о понятиях типа "утюг", "стол" - ошибка гораздо ниже. А вот когда "душа", "дух", "бог", и т.п. - взаимонепонимание, на самом деле, очень нехилое. особенно, когда в этом году перешел к пониманию конструктов.
Мог раньше сколько угодно признавать, что реальности сконструированы, что понятия сконструированны. Понимал это когнитивно, соглашался. Но действовать из этого понимания не мог, потому что это не было моей опытной физической реальностью. А не так давно - стало.
И когда вот этот переход к ТЫ, переход к тонкому, переход к конструктам стал начинать происходить не только когнитивно, но и опытно, всё очень сильно изменилось.
В частности, например, если говорим про "красоту"... У меня нет гипотезы о том, что в других системах нет "красоты". Если есть слово - есть и референт. Можно формулировать через присутствие или отсутствие, но референт никуда не девается. В моём же опыте нет этого референта вовсе, понимаешь? Т.е. он есть в моём пространстве, когда я понимаю что, например, Саша Шульгин понимает под "красотой", или Женя Пустошкин, или еще кто-то. Вне личного понимания нет этого рефрента вовсе. Я не знаю, насколько понятно я это сейчас пишу, никогда не писал об этом еще.
Т.е. чтобы "подтверждалось", нужен объект. "Красота" - это не объект, это смысл, для каждого - свой. Поскольку это область субъективного, Интегральная Библия-ТМ учит, что в субъективном критерий только - вера, доверие.
Я верю, что в твоей реальности всё "красиво" (примерно, на 36%, понимая, что ты понимаешь под "красотой"). Но т.к. я теперь живу ЗА этими конструктами, опытно, у меня нет необходимости приравнивать кого-то к "своему" видению. Да, мне эстетически близко понятие красоты и целостности мира, мне приятно из него жить. Но точно так же я могу переключить конструкт и найти новые референты в мире, который абсолютно "нецелостен", "нелогичен", "хаотичен", "безо всякого замысла", "без движения к чему-то", "без красоты", и т.п.
Например, в своей блог-записи полгода назад, про критику "эволюции духа", я этого еще опытно не понимал.
а сейчас, поскольку это есть во МНЕ, я это так же спокойно вижу и в ТЕБЕ, просто потому, что Ты - это Я в другом теле, с другим набором референтов, обусловленных всей личной историей, всей генеалогией космических адресов, ассоциируемой с "тело-ум саша". Мне не нужна гипотеза о подтверждении или опровержении "ощущения красоты" у другого, потому что я ЗА этим референтом в принципе, и могу свободно переключаться.
Такая вот простыня получилась, может, кому-то будет интересно. Мне - точно было интересно написать, т.к. не формулировал еще. Кроме того, поскольку переход очень комплексный, и к тонкому от грубого, и к Ты от Я, и к "божествам" от природного мистицизма, для меня всё это очень связано пока, и сложно выделить что-то одно.
Спасибо, если кто-то прочитал до конца. Еще полчаса я буду в скайпе.
[21.03.2012 12:38:50] Alexey Shindin: [21 марта 2012 г. 10:51] Александр Шульгин:
<<< 4-факторная система: состояние - среда - проекционные структуры - наблюдатель дает уже 17 "языков"
Взять и расписать, как дает. Почему 17? Принцип объяснить можешь? А то неочевидно.математика, Саша. 8 у КУ тоже чисто математически появилось из схемотехники. Эти 17 никак не связаны с 17 уровнями линейными.
[21.03.2012 12:40:56] Александр Шульгин: Витя, спасибо! Очень хорошо и понятно сформулировал. Опять перспективы. Да. Я мыслю из "красоты", ты извне. Понятно...
[21.03.2012 12:42:28] Александр Шульгин: Леша, по поводу свбоды - это скорее всего личные проекции. Перепишу: у меня есть опят действия с позиции "Уже свободен". Этот опыт для меня ценен. Возможно, тебе будет интересно рассмотреть эту позицию и даже возможно применить
[21.03.2012 12:43:14] Alexey Shindin: [21 марта 2012 г. 10:59] Александр Шульгин:
<<< И еще, что это за концентрические круги вокруг предметов? Это волны? Вибрации? Тогда почему плоские? Почему линии соединения этих кругов кривые? Ведь в твоем примере со стоячими волнами получаются красивые картинки, я аж залюбовался. Не вижу красоты в твоей теории, нет ее. Резкие, ломанные линии и бесформенный хаос. Так не бывает даже в обычной жизни. Взгляни вокруг, ведь красиво же. Или ты не смотришь? У меня такое впечатление, что ты увлекся рекурсией. Бесконечная рекурсия - тупик.
нарисовать N-мерное банально слишком непросто, нужно тогда уже делать хорошую 3D-анимацию. 2х-мерность не предполагается, вообще в плане модели ТЕЛ - мерность непринципиальна. Предлагается рассматривать уровневый и подобные компоненты просто в более общем аспекте - модели ТЕЛ, которые можно менять, замещать, добалять, исключать, придавать большую значимость и так далее. Эта модель не только для уровней, но и для состояний человека, системы, взаимодействия, включенности и много чего еще.
Теперь про реальную жизнь: взгляд всегда упорядочен 1. в рамках чего-то 2. порожден этим и другими НАД-системами 3. способен вычленить только то, что он изначально может на данном этапе заметить (тот же эксперимент с радикального конструктивизма). Поэтому реальность может быть какой угодно. Более того, если дать модель реальности и сказать - так оно и есть, подавляющее большинство людей и нелюдей тоже, будут в ней эффективно достаточно жить и находить подтверждения.
[21.03.2012 12:45:30] Shiraev Victor: Саша, если читаешь на аглицком, рекомендую страшно книгу Сандры Маитри по эннеаграмме - он её с духовной стороны рассматривает, и в т.ч. говорит, что у каждого типа есть свойственный ему "изначальный идеал" (не помню точно, какой термин она использует, не важно). т.е. смысл в том, что мы живём из всякого говна, а изначально каждому присуще какое-то идеальное чувствование основного принципа мира. для какого-то типа - Красота, для какого-то Порядок, и т.п. сейчас книги нет под рукой.
[21.03.2012 12:46:11] Alexey Shindin: [21 марта 2012 г. 11:16] Александр Шульгин:
<<< И еще. Мне кажется, что некорректно экстраполировать модели, полученные с твоей сегоняшней перспективы на систему/системы в целом (или, в твоих терминах, на другие системы). Изменение именно твоей перспективы внесет множество дополнительных факторов в твою модель и может изменить ее до неузнаваемости. По моему мнению, ты слишком озабочен поисками свободы. Отсюда и постоянный страз манипулятивности. И желание манипулировать. Это явно видно со стороны. Я предлагаю тебе не доказывать себе, что ты свободен, а просто принять это как очевидный факт. Это очень
для таких вещей вводится категория "базис разверстки". он отличается и достаточно сильно от point of view, хотя бы тем, что изменение этого базиса не просто дает другой взгляд на все, а меняет это все, часто целиком и полносью.
как любой человек я имею текущие и другие базисы разверстки. а так как эти модели делал не только я, там заложены различные базисы разных людей... поэтому в частности я не сторонник единой системы и сведение в единую систему.
про мою тягу к выходу вовне... это отличается от свободы, но такое присутствует. данное качество можно отнести к чему угодно, но оно присутствует.
[21.03.2012 12:46:37] Shiraev Victor: о, вот первая глава её - http://www.sandramaitri.com/pdfs/spiritual_chap_1.pdf
[21.03.2012 12:47:49] Александр Шульгин: Спасибо, Витя. Постараюсь осилить на англ.
[21.03.2012 12:49:04] Shiraev Victor: Саша, вот нашел в этом отрывке, Сандра Маитри называет это Essential Aspect
[21.03.2012 12:49:39] Александр Шульгин: [21 марта 2012 г. 12:47] Shiraev Victor:
<<< а изначально каждому присуще какое-то идеальное чувствование основного принципа мира. А как это? Чем предопрелено?
[21.03.2012 12:49:43] Alexey Shindin: [21 марта 2012 г. 11:16] Александр Шульгин:
<<< освобождающее понимание :). Столько энергии, потраченной на поиски свободы можно направить в другое русло. Ты отказываешься от цлостности, отДуха только потому, что ищешь полной свободы. Ты свободен, Леша. Уже свободен и всегда. Не нужно революций - кровь и отрубленные головы эти революции. Мне очень нравится пример Теслы. Человек, кооторый мог сделать революцию, понял, что это не вариант, что общество не готово, смирился и занимался всю оставшуюся жизнь прикладной наукой, сделав массу полезных вещей и эволюционно продвинув общий уровень развития общества.
такой подход, одно вместо другого не имел место быть и не имеет место тоже. он работает в определенной логической схеме, а я в иных, поэтому с ним я давно не встречался. про свободу и другое я писал.
часть моделей - это наборы опыта и практики разных людей, часть мои тоже опыта и практики, часть теоретические, часть синтетические. модели появляются новые и новые, сейчас есть новая карта человека комплексная, я там далеко не единственный автор.
по поводу прикладных вещей... я закончу доделывать то, что было заложено лет 5-20 назад и разными людьми, дальше будет видно. в целом, как я уже сказал, одну систему делать никто не собирается и ее ставить во главу. практические выходы + терапевтические + многие другие - это как раз те вопросы, которые будут рассматриваться в ближайшее время.
[21.03.2012 12:50:52] Alexey Shindin: Я по одному полушарию (если так можно выразиться) синтет, а по другому аналитик. Это абсолютно разные существа порой с разной логикой, которым найти общий язык не всегда просто. Это часто выражается в качестве текстов, мыслей и переключении между ними.
[21.03.2012 12:52:35] Shiraev Victor: Саш, про Эннеаграмму это долгий разговор, сейчас не готов. В целом, просто, допускаю, что разным типам людей ближе какие-то свои Essential Aspects - т.е. абсолютное видение мира как Красоты, Любви, Заботы, Плана, Духа, Порядка и т.п.
[21.03.2012 12:52:50] Shiraev Victor: всё, я ушел, спасибо за разговор! до вечера!
[21.03.2012 12:54:31] Alexey Shindin: Витя, я поддержу тебя.
В плане етодологий и прочего - вот оно №1, а практиеские выходы - это стадия №2. Это есть, но нужно оформить, что и делается.
Про релятивизм.. ты обещал написать, что т под этим понимаешь.
Причесать всех под свое понимание?.. не думаю, и даже вряд ли. Потому что когда я этим занимаюсь, то только цепки летят :) Возможен такой фон, что и воспринимается, вполне допускаю.
ПРо тени: по сути если пронумеровать все же условно те же уровни с 1 до 10, мне почти нечего предложить людям на уровнях ниже 6 - зеленого.
Я почти там не представлен в реальной жизни тоже, только иногда с очень большим молотком :) Поэтому можно говорить о том, что это большая тень как в теории, так и на практике. Естественно, что закрывать эти дыры приходится чем-то иным и их комбинацией, получается не очень и не всегда.
[21.03.2012 12:56:44] Alexey Shindin: Мое личное ощущение: Витя - это тот человек, с кем можно и нужно обсуждать аналитически. Я получаю часто искренне наслаждение от этого :)
[21.03.2012 12:58:56] Alexey Shindin: Про плюрализм:
это такая скользкая категория, что ее можно обнаружить буквально везде в разной форме, если присмотреться. Помещать ее в условно эпоху-уровень 6 зеленый не совсем корректно, хотя бы потому что в это время был не один тренд в мире, а если говорить про человека, что плюрализм - это тоже один из факторов, однако это может проявляться совершенно в разных вариациях, к примеру, спор с аргументами, сомнениями, доказательствами, разными точками зрения и прочее - это ТОЖЕ ПЛЮРАЛИЗМ. Это такое здоровое научное мышление, мультивзглядовое. И таких примеров много.
[21.03.2012 13:00:03] Александр Шульгин: Ты в тексте поставил так много вопросов глобальных. Какова цель? Зацепить и привлечь как можно больше внимания/внешней энергии? Самому ответить на них? Или ответы есть уже? Ну блин, интересно же, ну хоть на один вопрос узнать ответ. Ну почему 17, то? Давай математику. Я постараюсь разобраться. У КУ понятно почему 8. Даже пощупать можно. 4*2 = 8. А как из 4 измерений получается 17 - непонятно даже математически :)
[21.03.2012 13:00:18] Alexey Shindin: Про словарь бы хотелось сегодня поговорить, а именно:
1. база
2. метод введения/добавления категорий в словарь базы
[21.03.2012 13:04:49] Alexey Shindin: Цель в том, что лично я когда-то "торкался" от этих вопросов, лично я. чтобы выйти вовне порой нужен инструмент.
[21.03.2012 13:08:17] Alexey Shindin: Саша, количество зон - 17.
[21.03.2012 13:08:27] Alexey Shindin: при 4 факторах в диаграмме Эйлера
[21.03.2012 13:09:07] Alexey Shindin: по сути это непринципиально, 17 или 8 или 21. я просто показал методологию построения более общую. из нее можно свести к схемотехнике с полярностью, которую использовал КУ при желании.
[21.03.2012 13:12:39] Alexey Shindin: Про вопросы: в любой модели можно решить определенный круг вопросов. Часть вопросов не представлены или не существуют в силу нерассматриваемости. ЧАсть же вопросов модель не охватывает, потому что ей не позволяет аксиоматика, структура и широта.
Возможно, там где-то я интуитивно указал вопросы, которые 1. нечасто находишь в других моделях 2. которые в свое время двигалли разными людьми, которые и в моей жизни встречались, да и которые предлагали свои модели, часть из которых в измененном виде представлена.
[21.03.2012 13:29:06] Alexey Shindin: посыл схемы с языкам-факторами был такой:
1. сделать общий вид
2. уйти от противоположностей, которые порождают сами по себе пробемы, причем неразрешимые в рамках такой модели
3. рассмотреть полноценные 3 фактора и даже 4
Если говорить о 8 языках КУ, то при трех факторах (а у автора именно 3, но он их применяет даже не линейно, а очень обрезанно, так как опирается на дихотомии, поэтому потери и значительные) получается гораздо больше языков, чем 8. но для этого нужно архитектуру модели менять, что и было продемонстрировано.
[21.03.2012 13:32:53] Александр Шульгин: [21 марта 2012 г. 13:30] Alexey Shindin:
<<< что и было продемонстрировано.Бвло постулировано, а не продемонстировано. Задекларированно. Аксиоматично. Гипотетично.
[21.03.2012 13:33:36 | Изменены 13:33:54] Alexey Shindin: было показано, как порождаются сектора, зоны и прочее при введении в самом общем виде N-ое количество факторов без введения дихотомий.
[21.03.2012 13:33:52] Александр Шульгин: Где? Покажи?
[21.03.2012 13:35:51] Alexey Shindin: есть нескоько методов посторения, один из них - дихотомистический, что и использовал КУ. Есть метод непрерывностей - это то, что я показал.
В дихотомистическом методе будут плодиться зоны, сектора и прочее по принципу бинарной логики с основанием 2. можно сделать сколько угодно, 2, 4, 8...
В непрерывной модели строится, к примеру, с помощью таких диаграмм, где любая зона пересечения - есть отдельный сектор, но без присутствия дихотомий
[21.03.2012 13:36:48] Alexey Shindin: ничего мистического или вот мы построили модель мира, духа и прочего нет
[21.03.2012 13:36:55] Alexey Shindin: это известно много столетий назад в математике
[21.03.2012 13:37:13] Alexey Shindin: а в биологии, генетике и психологии используется уже тоже столетие как
[21.03.2012 13:38:08] Alexey Shindin: обычная двухфакторная модель нелинейная используется в методах психогенетики, где исследуются разные корреляции, гораздо более сложные, чем в модели AQAL, там это в принципе невозможно сделать в силу архитектуры.
[21.03.2012 13:38:24] Alexey Shindin: поэтому ничего нового, просто показал общий вариант другого построения
[21.03.2012 13:40:03] Alexey Shindin: Еще одним посылом было то, что метод построения на дихотомиях не всегда может быть удачным, потому что это неприменим для ИССЛЕДОВАНИЙ практических в общем случае нелинейных и экспериментальных. Это так, идеальная конструкций в вакууме.
[21.03.2012 13:41:38] Александр Шульгин: Леша, прости мою тупость, но как экперементально пощупать уровень 15 или 14?
[21.03.2012 13:42:13] Александр Шульгин: Ну, что для этого нужно. Какие условия, какие инструменты?
[21.03.2012 13:47:48] Александр Шульгин: Кстати, о дихотомиях. Ты ведь у себя используешь дихотомию один/много?
[21.03.2012 13:48:25] Alexey: давай попробуем привязать это, к примеру, к состоянию горизонта или воронки как конструкта. можно практически попробовать реализацию через поглощение воронкой, где не просто исчезают и разрушаются и превращаются в нечто иное, пока неизвестное все, что было до этого...
если говорить про волновые фронты - это можно попробовать получить состояние сознания бесконечного отражения без источника отражения изначального.
[21.03.2012 13:48:42] Alexey: один - много - это непрерывный фактор количественный.
[21.03.2012 13:48:51] Alexey: да, он вводится для удобства. возможны плавные движения по нему
[21.03.2012 13:50:15] Александр Шульгин: Уилбер ввел цвета, секторы, зоны, высоты, линии, типы - исключительно для удобства :).
[21.03.2012 13:50:48] Alexey Shindin: ну так все вводится для удобства. проблема в архитектуре и адекватности
[21.03.2012 13:52:04] Александр Шульгин: Леша, по поводу эсперимента. Как провести его, хотя бы мысленно. Условия и инструменты нужны. Как зафиксировать результаты. Как проверить.
[21.03.2012 13:52:25] Александр Шульгин: адекватности чему?
[21.03.2012 13:53:15] Александр Шульгин: видимо опыту?
[21.03.2012 13:53:38] Alexey Shindin: многое из представленного ориентировано и допускает рассмотрение не только человека, а человек так тем более во всем многообразии (а не только путь линейный, как используется в большинстве моделей). кроме этого допускается введение коллективных существ и образований, рассмотрение энергетических структур и конструкций. это тоже учитывалось.
есть такое предположение, что начиная уже с настоящего, люди начинают понимать и взаимодействовать не как просто люди, и все. А понимая, что они не единственные существа и образования, в которые в том числе они включены как далеко не главные игроки.
[21.03.2012 13:54:28] Alexey Shindin: это модели по разные охваты и разные по конкретике-абстракции. из одной можно вывести другую, а обратно нет.
[21.03.2012 13:54:54] Alexey Shindin: Смотря, что мы собираемся фиксировать. Если упор на сознание и состояния, то как некоторую ассоциацию с конструктами я дал выше.
[21.03.2012 13:55:06] Alexey Shindin: если мы хотим фиксировать это в социуме или где-то еще - это другое.
[21.03.2012 13:58:00] Alexey Shindin: Приведу силу модели по одному из вопросов, который до сих не очень разработан: как можно полететь куда-то и стать кем-то или чем-то, вплоть до молекулы, космоса, бактерии или чего угодно. Данный вопрос не очень поясняется методологически.
Представленны же модели позволяют это объяснить и достаточно легко, модель тел. Она говорит о том, что набор тел-состояний + те, кторые можно притянуть или более свойственны в силу истории, включенности в другие глобальные структуры и прочее - всегда имеется. То есть когда происходят такие полеты, идентификация смещается в сторону одного из таких тел, которое занимает доминирующее положение, или происходит переключение в другие структуры стоячих волн. И поэтому происходит переживание опыта подобного.
[21.03.2012 13:59:25] Александр Шульгин: Допускает... Вот я человек. Не какое-то там существо, которое будет. А обыкновенный человек. Верить в твою теорию я не могу. Ну не синий я совсем. Хучу проверить. Хочу стать транслятором твоей теории. Для этого мне нужно почувствовать какими либо органами, что это действительно так. Экстрасенсорика, органы тонкого тела - подходят тоже. Опиши хоть один эсперимент, в рамках которого я могу получить подобный опыт (например 14 или 15)
[21.03.2012 14:00:43] Alexey Shindin: давай так: как ты переживаешь состояния любые из 8 описанных? к примеру, восьмое, бирюзовое?
[21.03.2012 14:00:50] Alexey Shindin: кратко
[21.03.2012 14:06:09] Александр Шульгин: В пиковых переживаниях да. Но только в пиковых. Я получаю опыт, который можно инерпретировать как бирюзовый, однако постоянно действовать из этого понимания я не могу. Поэтому я не говорю о том, что есть бирюзовый. Я могу лишь это предположить. У меня нет опыта, но он есть у других. Живых людей, до которых я могу дотронуться, пощупать. Неважно чем.
[21.03.2012 14:06:44] Alexey Shindin: на данный момент я могу показать отдельные элементы действия 9-10-11 уровней. такие примеры встречаются даже в обычной жизни. категории классов 15, к примеру, можно пытаться щупать в сознании. это состояния сознания, которое можно создавать привязку или аналогию к той же обозначенной структуре, которая привязана к этому уровню. это не значит, что уровень - это структура. но это может быть точкой входа.
обозначу кратко, откуда появиись вообще соответствия фигурам
1 - 2 - объект, точка (один, много)
3 - 4 - вектор, луч, последовательность, ряд (один, много)
5 - 6 - плоскость, таблица, карта, простая поверхность (одна, много)
7 - 8 - пространство - мировоззрение, система (одна, много)
9 - 10 - туннель, кусочная-непрерывность, прыжок - (один, много)
11 - 12 - источник, зона обособленности - (один, много)
13 - 14 - воронка, горизонт (один, много)
15 - 16 - волновой фронт, интерференционная картина (один много)
17 - голографическая структура
далее есть еще мозаичная структура где-то, но ее еще не обозначали даже 19ым или каким-то еще.
[21.03.2012 14:06:48] Александр Шульгин: Есть ли у тебя опыт переживания 14 или 15. Опиши словами
[21.03.2012 14:06:52] Alexey Shindin: пиково
[21.03.2012 14:07:01] Alexey Shindin: я не держу эти состояния, нужна практика
[21.03.2012 14:07:29] Alexey Shindin: то есть очень кратковременно, к примеру, ну погружение в них. жить я на них не живу. быает иногда попадаю, не более того.
[21.03.2012 14:08:35] Александр Шульгин: Опиши как это? Вплоть до 8 я могу описать.
[21.03.2012 14:09:14] Александр Шульгин: Опиши свой 8. Интересно.
[21.03.2012 14:12:18] Alexey Shindin: К примеру, множественность волновых фронтов - или отражение без источников - это такое состояние не полного расстворения (оно вообще-то раньше происходит, если его можно так классифицировать), а как набегание волн, отражений. Сначала когда ты видишь это со стороны, что ничего нет, и все есть, но это отражение другого. Было плоское, потом какой-то многомерный процесс (тут трудно говорить). Затем это подкатывается к точке наблюдателя, и оказывается, что наблюдатель - это сам по себе такой излучатель один из. После этого происходит пропадание самого излучателя, что он лишь отражение других волн тоже без излучателей. и потом все или взляд полностью растаскивается, течет по этим волнам... даже трудно сказать, куда и что течет и кто. и нигде ничего нет, только отражение другого, где опять ничего нет.
пустотность скандх та же немного иная, я бы ее классифицировал все же куда-то в другие этажи, хотя опыты и модели с бесконечными отражениями присутствуют в той же буддийской литературе.
[21.03.2012 14:13:03] Alexey Shindin: Саша, если говорить про 8, то я им очень часто живу на практике. Но так как тут идут сильные расхождения вообще в обозначении границ, что это 8 или еще 7, или уже 9 или 10 или что... то опыт классификаций и проживания может быть разный.
[21.03.2012 14:14:07] Alexey Shindin: в некотором понимании 8 бирюзовый - это отдаленные последствия, вопрос зачем как целесообразность и смыслополагание. включенность в глобальыне процессы и умение переключать мировоззрения свободно.
[21.03.2012 14:14:22] Alexey Shindin: в моем понимании это примерно так. часть этого я реализую каждый день на практике. часть.
[21.03.2012 14:16:42] Alexey Shindin: мы делаем упор на практику и достаточно понятную на каждом условном этаже. привязка к структурам это только упрощает в плане конкретной практике вместо а... давайте будем жить такими-то ценностями или будем переживать что-то так или эдак. практика в виде единства сознания и деятельности.
[21.03.2012 14:17:36] Alexey Shindin: хотя сознания не существует, скорее всего, как и я всякого :) но это нужно уже быть адекватному так жить
[21.03.2012 14:18:07] Александр Шульгин: Ну наконец-то. Хоть что-то. Я тебя прекрасно понимаю, что описать трудно. Все отражается во всем. Это знакомо. Однако зачем плодить сущности. Почему ты соотносишь это состояние с 14 или 15 новым уровнем. Нет, ну можно конечно наплодить и больше, только зачем?
[21.03.2012 14:19:26] Александр Шульгин: По поводу деятельности - это да. Вот я сейчас могу эффективно действовать максимум из оранжевого, да и то... криво.
[21.03.2012 14:19:26] Alexey Shindin: Саша, говорить можно о чем угодно с любой позиции. даже о том, что все есть или что ничего нет. состояние сознания то же, функционирующее постоянно в таком режиме - это нечто иное. про голограмму не говорит уже только самый отсталый, но кто может построить сознание таким образом эффективно каждый день в практике.
[21.03.2012 14:19:44] Alexey Shindin: тут следуюет различать говорить о... и действовать так... это разные вещи, про которые я тебе написал выше
[21.03.2012 14:20:38] Alexey Shindin: тут сложный вопрос классификации, нужно тестирование и комплексное. у нас почти готоа модель для тестирование и определения потенциалов, текущего положения дел и прочего. это упор на ПРАКТИКУ.
[21.03.2012 14:22:57] Александр Шульгин: Интересно будет ознакомиться и пройти тестирование
[21.03.2012 14:27:36] Александр Шульгин: Кстати, какими методами ты получил пиковое переживание, которое описал?
[21.03.2012 14:37:16] Alexey Shindin: я просто ныряю туда куда-то. конечно, у меня идет акцент все же через когнитив в каком-то смысле.
да, по сути карта-профиль готова, но есть некоторые дополнительные вопросы, которые нужно решить.
в целом поэтому я предлагаю (в том числе и на практике) перейти уже от моделей линейно-последовательных в плане уровней к графовым, то есть с возможностью переходов в разные состояния. это сильно разнообразит как практику, так и в целом ощущение себя людьми.
[21.03.2012 14:38:19] Alexey Shindin: точнее предложение такое: обозначить условия последовательных переходов, ввести и рассмотреть общие случаи, невекторные, а древовидные. отдать этому должное и оставить в работе.
а также ввести методы и практики нелинейных переходов непоследовательно.
[21.03.2012 14:43:52] Александр Шульгин: Каковы эти методы будут, интересно.
[21.03.2012 14:44:04] Alexey Shindin: лично меня угнетает переживание ощущений других людей, когда им указывают только один путь и последовательность. это мои переживания.
[21.03.2012 14:45:10] Александр Шульгин: Очень мало людей способны принять несколько путей. Тут и с одним частенько проблема
[21.03.2012 14:47:40] Alexey Shindin: предположительно последовательность переходов обуславливается 1. равновесными состояниями человека 2. давлением общества, среды и другми структурами
поэтому методы:
1. умение выходить в неравновесные, конструктивные состояния и производить трансформации долгосрочные
2. работать с давлением и проявленностью как я часть общества, среды, разных других эгрегоров и структур
3. наработкой потенциала выхода из систем. чтобы произвести движение НЕ по правилам системы, нужно иметь потенциал хотя бы выпрыгивания из нее на время. это энергетика
4. умения и знания более расширенные и в другой парадигме, что такое человек, мир, другие структуры - и как это все может быть связано.
[21.03.2012 14:47:46 | Изменены 14:48:33] Alexey Shindin: вот такие 4 пункта навскидку
[21.03.2012 14:48:46] Александр Шульгин: Выглядит логично
[21.03.2012 14:49:13] Alexey Shindin: никто отказываться или сметать на своем пути все не собирается революционно. нужно показать чуть больше возможностей людям, которые тем более готовы это сделать.
[21.03.2012 14:49:23] Alexey Shindin: и да, еще, есть такое свойство класса 8 бирюзовый:
[21.03.2012 14:50:30] Александр Шульгин: Ну это уже ближе к теме. К практике.
[21.03.2012 14:50:44] Alexey Shindin: понимание другого не как самого себя - то есть моделирование чуждого сознания-мировоззрения-... неоднородного своему. это мы приписываем к некоторому классу 8.
вот почему у нас нет никакого 2го этажа, начинающегося с желтого-бирюзового. мы предполагаем, что это просто свойство, а не все "дальше" этим обладают, интегрировать и понимать всех кто "ниже"
[21.03.2012 14:51:30] Alexey Shindin: не подтверждается понимание всеми всех... ну никак... есть такие люди, но и они нифига не могут понимать других адекватно. только некоторое причисление к классу 8 активному демонстрирует такую способность в каком-то смысле.
[21.03.2012 14:51:39] Alexey Shindin: а уже на классе 9 опять этого нет, как ни странно
[21.03.2012 14:51:54] Alexey Shindin: поэтому мы это обозначаем все же классовым умением, а не что вот начиная с этого, это происходит всегда.
[21.03.2012 14:53:27] Александр Шульгин: Дело в том, что в концепции высоты, уровни выше бирюзового только подразумеваются. А желтый и бирюзовый - однозначно интегрируют и понимают.
[21.03.2012 14:54:13] Alexey Shindin: Саша, давай так. Если разбирать в терминах СД или AQAL, я очень хочу увидеть этих людей.
[21.03.2012 14:54:38] Alexey Shindin: почти даю голову на отсечение, что часть из них моделирует чужое сознание как однородное своему.
[21.03.2012 14:55:04] Alexey Shindin: я много смотрел рассуждения и тексты Кена, он не умеет этого делать, да простят меня
[21.03.2012 14:55:15] Alexey Shindin: он не умеет смотреть ИЗ другого человека как если бы тот смотрел.
[21.03.2012 14:55:30] Alexey Shindin: это мое субъективное мнение.
[21.03.2012 14:56:26] Александр Шульгин: сначала моделируют, как и все, потом действуют так. А что в этом такого странного. Почему нет. Я вот моделирую, например. И действую иногда. Очень помогает в жизни обычной в общении, в понимании. Ну и что, что модель. Проверил - работает. Меня устраивает
[21.03.2012 14:57:21] Alexey Shindin: есть качественное отличие: моделировать из себя и как свое. и как неоднородное своему. с этим и связана возможность свободно менять и переключаться между мировоззрениями как перчатками.
[21.03.2012 14:58:00] Александр Шульгин: Не умеет "Уилбер", которого ты сконструировал по книгам. Пообщайся с ним, воможно будет другая точка зрения.
[21.03.2012 14:58:13 | Изменены 14:58:42] Alexey Shindin: очень возможно. это не утверждение, это гипотеза.
[21.03.2012 14:58:20] Alexey Shindin: все мы умеем больше в других состояниях.
[21.03.2012 15:00:51] Alexey Shindin: я просто на практике видел людей, очень простых порой людей, которые это умеют делать и просто каждую секунду. есть у них эта опция, так видеть других и мир, с ним взаимодействовать. при этом в других вопросах они могут быть полностью провалены.
[21.03.2012 15:03:41] Александр Шульгин: Дело в том, что чтобы переключаться, нужно иметь между чем переключаться. Вход в то или инное мировоззрение - это появление модели. Затем модель проверяется. Если проверка прошла удачно, транслируется. Потом происходит разотождествление и трансформация. Это внутри уровня. Далее (примем, что последовательность может быть не линейная) появляется новая модель и т.д. Можно и свою модель создать, нет проблем. По засвеченным моделям можно переключаться эффективно. Что в этом такого нового? Все чувствуется и проверяется на практике. Так и есть. Отличее в том, что в твоей модели нет высоты? Перспектива может перемещатся не только вверх вниз?
[21.03.2012 15:04:45] Александр Шульгин: Это объясняется хорошо развитой межличностной линией и плохо развитыми другими
[21.03.2012 15:05:26] Alexey Shindin: ты говоришь о моделях-картах. я бы классифицировал это как уметь быть плюралистом класса 6.
когда мы говорим о мировоззрениях-системах - это разговор о 7 или 8. Не у всех даже есть само мировоззрение... часто за него выдают простую жизненню карту класса 5. попробуй быстро сменить ВСЕ мировоззрение?
[21.03.2012 15:05:57] Alexey Shindin: в этом и отличие 6 от 8, 5 от 7.
модели-карты и мировоззрения-системы.
[21.03.2012 15:06:10] Alexey Shindin: в мировоззрение входит не то что много карт... а больше чем дофига и еще дополнительные структуры.
[21.03.2012 15:07:06] Alexey Shindin: прочувствовать это надо, ошибок делают достаточно на этой почве, выдавая карту за мировоззрение.
[21.03.2012 15:07:40] Alexey Shindin: можешь посмотреть на рисунки, ощутить разницу... может так проще, кому как.
[21.03.2012 15:10:45] Александр Шульгин: Леша, а как ты считаешь, есть ли ограничивающий фактор, который регулирует смену мировоззрений?
[21.03.2012 15:11:24] Alexey Shindin: мощность некоторая сознания того же + целесообразность + применимость. то что не применяется, то трудно поддерживать.
[21.03.2012 15:12:28] Александр Шульгин: Леша, а ты сейчас можешь принять ЦЕЛИКОМ например мифическое мировоззрение? Раз и перескочить "вниз"?
[21.03.2012 15:13:36] Alexey Shindin: буду говорить за себя: ну так как я там вообще неадекватен, я могу лишь порадоваться этим радостям в таком коллективе. прожить это с ними. как сам по себе я там неадекватен
[21.03.2012 15:14:37 | Изменены 15:14:44] Alexey Shindin: насколько долго я могу это делать и в каких условиях - это уже экспериментальный вопрос.
[21.03.2012 15:14:43] Александр Шульгин: И ведь твой подход не предлагает менять мировоззрения целиком, а проложить туннель, выхватить ситуативно нужные части. Или я не понял про туннель? А бирюзовый может включить в себя мровоззрения, а не отождествиться с каким-то одним
[21.03.2012 15:16:18] Александр Шульгин: Т.е. ты не можешь сделать это целиком. И я не могу. Незачем просто, нет практического применения на данный момент. А мне предлагаешь переключать целиком? Зачем предлагаешь? :)
[21.03.2012 15:16:41] Alexey Shindin: тут есть некоторые особенности, на которые ты обратил внимание:
мировоззрения или карты или любые наборы чего-то, когда их плодится тьма - требуют мощностей + поддержания работоспособными. если это мировоззрение, то оно должно быть мировоззрением без утраты качеств, качественности и много чего друго. это очень трудоемкая работа все пополнять, поддерживать и в теории и на практике. по сути - это тупик. такой же тупик, как интегральный подход: включить ВСЕ и разнообразно. это хорошо до поры до времени. а потом приходит кризис и понимание, что это невозможно и вообще ни к чему не ведет.
[21.03.2012 15:19:22] Alexey Shindin: про бирюзовый я описал выше.
холархия - это НЕ бирюзовый в полном смысле этого слова. Холархия предполагает включение в контекст-охват. То есть не просто взять чуждое полностью и стать им, какое бы оно не было, а просто включить в ОДНУ систему, но по ней двигаться внутри переключаясь.
я уже не раз об этом писал, это как бы между желтый и бирюзовый - 7.5
[21.03.2012 15:19:26] Александр Шульгин: Дело в том, что все тут (ну все Мы) прекрасно осознаем, что интегральный подход - лишь веха. Что будут и другие. Но дело в том, что этот подход сейчас адекватен этой группе людей, что тут сидят. Он подходит
[21.03.2012 15:19:46 | Изменены 15:19:55] Alexey Shindin: полностью переключение между мировоззрениями не требует никаких встраиваний, холархий и прочего. просто сраз ИНОЕ мировоззрение
[21.03.2012 15:20:19] Alexey Shindin: (y)
[21.03.2012 15:20:37] Александр Шульгин: Адекватное?
[21.03.2012 15:20:47] Александр Шульгин: Рабочее?
[21.03.2012 15:20:52] Александр Шульгин: Практичное?
[21.03.2012 15:20:57] Александр Шульгин: Состояние?
[21.03.2012 15:21:54] Alexey Shindin: я в целом поддерживаю то, что ты написал
[21.03.2012 15:23:59] Александр Шульгин: (handshake)
[21.03.2012 17:06:38] Shiraev Victor: приятно было за этим диалогом следить, спасибо
[21.03.2012 17:06:48] Shiraev Victor: любопытно
[21.03.2012 18:20:35 | Изменены 18:39:21] Alexey Shindin: Покажу на практике прменение в вопросах конфликтов и взаимоотношений, мое взаимодействие-конфликт с Олегом на его сайте. цифрами обозначены уровни (естественно, каждый шаг не был вот там прям развернут, а длился и проходили какие-то события)
Алексей: как у вас тут все интересно, давайте кросс-системно посмотрим и пополним знания и системы - 8
Олег: мы тут изучаем систему К.Уилбера и в ней совершенствуемся - 7
Алексей: (не предлагая долгосрочных стратегий взаимодействия по 8) тогда я могу предложить схожую систему, которая в чем-то даже может быть интересней - 7
Олег: нам не нужна никакая система, у нас она есть, и мы в ней творим, исследуем и я тут главный автор, читай мои статьи или перевоы других, кто делает аналогично - 5
Алексей: тога давайте хотя бы проанализуем аспекты данной системы разносторонне, разберемся, внедрим всесторонние подходы, критически посмотрим на каие-то аспекты - 6
Олег: я тебе уже выше все сказал - 5, придерживайся рамок, языка, а также признавая авторитетов: меня автора - 5 и автора системы - 7. а также ты не имеешь никакого права тут писать свои опусы, так как ты не вложился этот бизнес по продвижению - 5 выписываю тебе первое предупреждение как модератор - 4
Алексей: ну вообще-то тогда я сейчас вам тут все разнесу и закритикую полностью, причем не только систему, но и тебя как автора, КУ как создателя системы и вообще порядки ваши все тут - 6 и 7 вооружают 3 и буду продолжать писать, что хочу свое 7
Олег: второе предупреждение, ты не не один из нас - 2
Алексей: да пошел бы ты лесом ... - 3
Олег: бан и удаление всего - 1
[21.03.2012 18:21:12] Alexey Shindin: Обычно происходит в ходе конфликта маневрирование по АКТИВНЫМ сторонам профиля, которые доступны и используются данным человеком. А пассивные он пропускает, так как толком не умеет с ними работать.
[21.03.2012 18:24:57 | Изменены 18:25:13] Alexey Shindin: Предположительные профили людей устойчивые:
Алексей: 3867, Олег - 2475
[21.03.2012 18:25:40] Александр Шульгин: А где же 9. Я 9 ждал :(
[21.03.2012 18:25:57] Alexey Shindin: ну извините, я тут даже на 8 не сработал долгосрочно
[21.03.2012 18:26:00] Oleg Linetsky: Леша, кончай молоть чепуху, по крайней мере от моего имени
[21.03.2012 18:26:07] Alexey Shindin: Олег, пошел бы ты погулять :)
[21.03.2012 18:26:14] Oleg Linetsky: ананируй со своими уровнями без упоминания меня
[21.03.2012 18:26:20] Oleg Linetsky: (уровень 1)
[21.03.2012 18:26:28] Alexey Shindin: вот и сразу туда
[21.03.2012 18:26:56] Александр Шульгин: А нахуй - это 1 или 0. А может 7?
[21.03.2012 18:27:15] Alexey Shindin: зависит от контекста и сочетаний
[21.03.2012 18:27:47] Александр Шульгин: Леша, я извиняюсь, но успокойся, а...
[21.03.2012 18:27:53] Alexey Shindin: угу
[21.03.2012 18:57:20] Shiraev Victor: хосспади, ну вы даете
[21.03.2012 19:45:22] Alexey Shindin: https://plus.google.com/hangouts/d440e8976265837dd494ed107c7204df790413b...
[21.03.2012 19:56:25] Alexey Shindin: Предлагается обсудить следующее:
- опыт прошлого в рамках сообществ и мое место в них, что нравилось
- текущие интересы по жизни, опыт ожиданий в рамках сообществ и групп, мое место, что хотелось бы
бурные дискуссии:
- обсуждение текущей ситуации и сообществ, какие они как в них, тени, форматы, особенности
- предложения по соорганизации и изменений здесь и сейчас
[21.03.2012 20:07:15] Alexey Shindin: кто еще у нас сегодня подключается?....
[21.03.2012 21:41:03 | Изменены 21:41:54] Alexey Shindin: теневых, конечно, в общем чате много... кто-как-почему - это не ясно
[21.03.2012 21:43:29] Evgeny Maystrenko: да? а мне кажется нету теневых...
[21.03.2012 21:43:39] Evgeny Maystrenko: +светит прожектором+
[21.03.2012 21:43:56] Alexey Shindin: :) отсутствующих
[21.03.2012 21:45:44] Evgeny Maystrenko: Ну не смогли люди.
[21.03.2012 21:45:55] Evgeny Maystrenko: Необязательно сразу тенавые.
[21.03.2012 21:46:07] Alexey Shindin: не так выразился, не тем словом. да
[21.03.2012 21:46:39] Alexey Shindin: тенью является наличие самой тени :)
всем спасибо за сегодня
Комментарии к слайду
Нет комментариев