Форма поиска

Комментарии к слайду

Нет комментариев

Добавить новый
7 желтый уровень - 8 бирюзовый уровень: переход

Четвертый этаж трансформации

Комментарии к слайду

Нет комментариев

Добавить новый
5 оранжевый уровень - 6 зеленый уровень: переход

Третий этаж трансформации

Комментарии к слайду

Нет комментариев

Добавить новый
3 красный уровень - 4 синий уровень: переход

Второй этаж трансформации

Комментарии к слайду

Нет комментариев

Добавить новый
1 Инфракрасный (бежевый) уровень - 2 пурпурный уровень: переход

Первый этаж трансформации

Комментарии к слайду

Нет комментариев

Добавить новый
Видео-студия Тамары Жалалите, комплексная видеостудия

Видео-студия Тамары Жалалите http://VideoSt

Комментарии к слайду

Нет комментариев

Добавить новый
Интегральный подход - мозаичный подход: конструкты, мозаика, мета-моделирование

Мета-поле конструктов

Комментарии к слайду

Нет комментариев

Добавить новый
Интегральный подход - мозаичный подход: кластеры, мозаика, под-прожекторы

Детализация по задаче

Комментарии к слайду

Нет комментариев

Добавить новый
Интегральный подход - мозаичный подход: прожекторы, условия, кластера

Мета-факторы моделирования

Комментарии к слайду

Нет комментариев

Добавить новый
Мозаичный мета-интегральный подход: уровни, этажи слои

Нечеткая логика

Комментарии к слайду

Нет комментариев

Добавить новый
Мозаичный мета-интегральный подход, мета-модель: прожекторы и подпрожекторы

Конструкты под-прожекторы

Комментарии к слайду

Нет комментариев

Добавить новый
Мозаичный мета-интегральный подход: прожекторы, зоны и мета-моделирование

Прожекторы-конструкты

Комментарии к слайду

Нет комментариев

Добавить новый
Интегральный подход - мозаичный подход: этаж, слой - пара уровней

Непрерывная шкала слоев

Комментарии к слайду

Нет комментариев

Добавить новый
Интегральный подход - мозаичный подход: кластера и уровни развития

Кластерные скопления

Комментарии к слайду

Нет комментариев

Добавить новый
Интегральный подход - мозаичный подход: кластера и сдвиг уровней развития

Центры тяготения и обусловленности

Комментарии к слайду

Нет комментариев

Добавить новый
Интегральный подход - мозаичный подход: сдвиг уровней развития, шаг 3

Гибкость этапов

Комментарии к слайду

Нет комментариев

Добавить новый
Интегральный подход - мозаичный подход: альтернативные спектры развития, шаг 2

Варианты фильтров и путей

Комментарии к слайду

Нет комментариев

Добавить новый
Интегральный подход - мозаичный подход: трансформация, деятельность

Концепция деятельности

Комментарии к слайду

Нет комментариев

Добавить новый
Аристотель

Жизнь требует движения.

Комментарии к слайду

Нет комментариев

Добавить новый
Эрих Мария Ремарк

Не важно, где жить. Важно только то, на что мы тратим свою жизнь.

Комментарии к слайду

Нет комментариев

Добавить новый
Марк Тулий Цицерон

Сделай, если можешь.

Комментарии к слайду

Нет комментариев

Добавить новый
Сальвадор Дали

Играя в гениальность, гением не станешь, разве что заиграешься.

Комментарии к слайду

Нет комментариев

Добавить новый
Сальвадор Дали

Играя в гениальность, гением не станешь, разве что заиграешься.

Комментарии к слайду

Нет комментариев

Добавить новый
Человеческий глаз под микроскопом

Первая и лучшая победа - это победа над собой. Платон

Комментарии к слайду

Нет комментариев

Добавить новый
Реальность

искусство реальности

Комментарии к слайду

Нет комментариев

Добавить новый
Интеллект

-это, прежде всего, основа целеполагания, планирования ресурсов и построение

Комментарии к слайду

Нет комментариев

Добавить новый
Разнообразие придает жизни красоту

Комментарии к слайду

Нет комментариев

Добавить новый
Макс Люшер. Закон гармонии в нас

Существует своеобразное равновесие между ощущаемым человеком дефицитом какого

Комментарии к слайду

Нет комментариев

Добавить новый
Рекурсивная трехфакторная модель отображения

Комментарии к слайду

Нет комментариев

Добавить новый
Рекурсивная двухфакторная модель отображения

Комментарии к слайду

Нет комментариев

Добавить новый
Рекурсивная однофакторная модель отображения

Комментарии к слайду

Нет комментариев

Добавить новый
История опыта существа-структуры

Индивидуальный набор опыта в исторической перспективе

Комментарии к слайду

Нет комментариев

Добавить новый
Лестница

Хочу - могу

Комментарии к слайду

Нет комментариев

Добавить новый
Суворов А. В.

Непреодолимого на свете нет ничего.

Комментарии к слайду

Нет комментариев

Добавить новый
Франц Кафка

В борьбе между собой и миром оставайтесь на стороне мира.

Комментарии к слайду

Нет комментариев

Добавить новый
Жизнь

Мера жизни не в ее длительности, а в том, как вы ее использовали. М.

Комментарии к слайду

31/07/2012 21:27
Автор: Алексей Шиндин
Если мы возьмем 1 фактор или измерение, и сделаем проекцию на него, то можем получить вместо комплексного многообразия кластеров уровни. Примером таких уровней могут быть 17 уровней однофакторного мозаичного подхода.
Добавить новый
Кластера-уровни ZEXH 1-17

Комментарии к слайду

Нет комментариев

Добавить новый
Духовность

Требовать от кого-либо, чтобы он стал другим, — это все равно, что требовать

Комментарии к слайду

Нет комментариев

Добавить новый
Отображение автора и наблюдателя в систему-проекцию

Отображение автора и наблюдателя в систему-проекцию

Комментарии к слайду

Нет комментариев

Добавить новый
Отображение реальности в систему-проекцию через автора

Отображение реальности нечто в систему-проекцию через автора.

Комментарии к слайду

08/11/2011 02:28
Автор: admin
....4
07/11/2011 23:02
Автор: admin
....3
06/11/2011 15:02
Автор: admin
...2
06/11/2011 13:38
Автор: admin
...
Добавить новый
Зелёный

Цвет жизни, роста, гармонии, плодородия, экологии.

Комментарии к слайду

Нет комментариев

Добавить новый
Сила

Никто не знает, каковы его силы, пока их не использует. И.Гёте

Комментарии к слайду

Нет комментариев

Добавить новый
Начало

Почти во всех делах самое трудное — начало. Ж. Руссо

Комментарии к слайду

Нет комментариев

Добавить новый
Знания. Книга

Книгой следовало бы, собственно, называть лишь ту, которая содержит нечто нов

Комментарии к слайду

Нет комментариев

Добавить новый
Дорога

Дорога - удивительное дело!

Комментарии к слайду

Нет комментариев

Добавить новый
Потенциал, который спит

Комментарии к слайду

Нет комментариев

Добавить новый
Вселенную не беспокоят твои заморочки...

Масштабы и адекватность

Комментарии к слайду

Нет комментариев

Добавить новый
Энерго-информационная модель колллективной сущности: структуры

Волновые и структурные компоненты схематичного изображения коллективной сущно

Комментарии к слайду

Нет комментариев

Добавить новый
Энерго-информационная модель колллективной сущности: интерференционная

Волновое схематичное изображение коллективной сущности или программы, эгрегор

Комментарии к слайду

Нет комментариев

Добавить новый
Энерго-информационная модель колллективной сущности

Урощенное схематичное изображение коллективной сущности или программы, эгрего

Комментарии к слайду

Нет комментариев

Добавить новый
Энерго-информационная модель человека, существа, объектов: структуры

Представление существ, объектов, человека с помощью интерференционной модели

Комментарии к слайду

Нет комментариев

Добавить новый
Энерго-информационная модель человека, существа, объектов

Представление существ, объектов, человека с помощью интерференционной модели

Комментарии к слайду

Нет комментариев

Добавить новый
Проекция рекурсивной N-мерной модели уровней в трехмерное пространство состояний

Модель уровней с учетом 3 факторов: внутреннего состояния, состояния среды и

Комментарии к слайду

Нет комментариев

Добавить новый
Набор одномерных уровней на плоскости двумерных состояний

Модель уровней с учетом 2 факторов: внутреннего состояния и состояния среды.

Комментарии к слайду

Нет комментариев

Добавить новый
Набор уровней: плоскость состояний двухмерная

Модель уровней с учетом 2 факторов: внутреннего состояния и состояния среды.

Комментарии к слайду

Нет комментариев

Добавить новый
Набор уровней: последовательность состояний одномерная

Некоторый набор уровней с учетом только 1 фактора: внутреннего состояния.

Комментарии к слайду

Нет комментариев

Добавить новый
Космический масштаб, интерференция и частотная вложенность

Интерференционная интерпретация, масштаб космоса.

Комментарии к слайду

Нет комментариев

Добавить новый
Космический масштаб, синусоиды и частотная вложенность

Синусоидальная интерпретация, масштаб космоса.

Комментарии к слайду

Нет комментариев

Добавить новый
Планетарный масштаб, интерференция и частотная вложенность

Интерференционная интерпретация, масштаб космоса.

Комментарии к слайду

Нет комментариев

Добавить новый
Планетарный масштаб, синусоиды и частотная вложенность

Интерференционная интерпретация, масштаб планеты.

Комментарии к слайду

Нет комментариев

Добавить новый
Туннель-колпак ограничения пути и туннельный переход-прыжок

Механизм действия огранения колпака, изменений внутри туннеля.

Комментарии к слайду

Нет комментариев

Добавить новый
История опыта тел структур

Схема истории опыта структур, включая различных существ на протяжении всей их

Комментарии к слайду

Нет комментариев

Добавить новый
Мозаичный океан: от абстракции к конкретике мозаики

Абстракционно-конкретный мозаичный мир

Комментарии к слайду

Нет комментариев

Добавить новый
Мозаика бытия: абстрактно-конкретная схема

Абстрактно-конкретная схема мозаичного бытия.

Комментарии к слайду

Нет комментариев

Добавить новый
Цветовой круг ZEXH: цвета уровней

Цветовой круг используемый в ZEXH

Комментарии к слайду

Нет комментариев

Добавить новый
Графовая модель не-эволюции (изменений)

Общая модель изменений, основанная на графах.

Комментарии к слайду

Нет комментариев

Добавить новый
Уровень 17 бесцветный, прозрачный - голограмма

Уровень
цвет: бесцветный, прозрачный
номер: 17

Комментарии к слайду

Нет комментариев

Добавить новый
Уровень 16 черный - интерференционная картина

Уровень
цвет: черный
номер: 16
Вопрос: ?

Комментарии к слайду

Нет комментариев

Добавить новый
Уровень 15 белый - волновой фронт

Уровень
цвет: белый
номер: 15
Вопрос: ?

Комментарии к слайду

Нет комментариев

Добавить новый
Уровень 14 серебристый - воронки, горизонты, черные и белые дыры

Уровень
цвет: серебристый, серый
номер: 14

Комментарии к слайду

Нет комментариев

Добавить новый
Уровень 13 золотистый - горизонт, белая и черная дыра, воронка

Уровень
цвет: золотистый
номер: 13
Вопрос: ?

Комментарии к слайду

Нет комментариев

Добавить новый
Уровень 12 фиолетовый - зоны обособленностей и источников

Уровень
цвет: фиолетовый
номер: 12
Вопрос: ?

Комментарии к слайду

Нет комментариев

Добавить новый
Уровень 11 лайм - зона обособленности и источника

Уровень
цвет: лайм, салатовый
номер: 11
Вопрос: ?

Комментарии к слайду

Нет комментариев

Добавить новый
Уровень 10 индиго - туннели, туннелирование

Уровень
цвет: индиго
номер: 10
Вопрос: ?

Комментарии к слайду

Нет комментариев

Добавить новый
Уровень 9 алый - Так ли? - туннель, прыжок, кусочная непрерывность

Уровень
цвет: алый
номер: 9
Вопрос: Так ли?

Комментарии к слайду

Нет комментариев

Добавить новый
Уровень 8 бирюзовый - Зачем? - пространства, мировоззрения, системы

Уровень
цвет: голубой, бирюзовый
номер: 8

Комментарии к слайду

Нет комментариев

Добавить новый
Уровень 7 желтый - А если? - пространство, мировоззрение, система, парадокс, петля

Уровень
цвет: желтый
номер: 7
Вопрос: а если..

Комментарии к слайду

17/10/2011 16:40
Автор: Алексей Шиндин
Добавить новый
Уровень 6 зеленый - Почему? - плоскости, карты, таблицы

Уровень
цвет: зеленый
номер: 6
Вопрос: почему

Комментарии к слайду

Нет комментариев

Добавить новый
Уровень 5 оранжевый - Кто? - плоскость, карта, таблица, зигзаг

Уровень
цвет: оранжевый
номер: 5
Вопрос: кто

Комментарии к слайду

Нет комментариев

Добавить новый
Уровень 4 синий - Как? - последовательности, линии, ряды

Уровень
цвет: синий
номер: 4
Вопрос: как

Комментарии к слайду

Нет комментариев

Добавить новый
Уровень 3 красный - Когда? - луч, последовательность, линия, ряд

Уровень
цвет: красный
номер: 3
Вопрос: когда

Комментарии к слайду

Нет комментариев

Добавить новый
Уровень 2 пурпурный - Где? - точки, объекты

Уровень
цвет: пурпурный
номер: 2
Вопрос: где

Комментарии к слайду

Нет комментариев

Добавить новый
Уровень 1 инфракрасный - Что? - точка, объект

Уровень
цвет: инфракрасный
номер: 1 
Вопрос: что

Комментарии к слайду

Нет комментариев

Добавить новый
Космос

Знание «большой природы» мироздания нужно людям и для расширения и развития и

Комментарии к слайду

Нет комментариев

Добавить новый
Свет

Ученье без размышления бесполезно, но и размышление без ученья опасно.

Комментарии к слайду

Нет комментариев

Добавить новый
Океан

Давно называют свет бурным океаном, но счастив тот, кто плывет с компасом.

Комментарии к слайду

Нет комментариев

Добавить новый
Туннель

Снова и снова страсть к пониманию приводит нас к иллюзии, что человек способе

Комментарии к слайду

Нет комментариев

Добавить новый
Горизонт

Теория-это лекарство, её принимают, когда она необходима и, по возможности, с

Комментарии к слайду

Нет комментариев

Добавить новый
Вселенная

Человек-это часть целого, которое мы называем вселенной, часть, ограниченная

ZEXH-канал общения 2012.03.20

 

[20.03.2012 14:04:45] Alexey Shindin: вопрос такой еще:

везде пишется, что около 5000 человек по всему миру было протестировано по модели СКГ. хотелось бы понять, что именно тестировалось и верифицировалось?

[20.03.2012 14:05:36] Alexey Shindin: 1. что людей можно разместить по обозначенным классам

2. что 3 компонента, которые обозначены в истоках модели коррелируют

3. ... какие еще варианты?

[20.03.2012 14:05:55 | Изменены 14:06:14] Alexey Shindin: пока для меня не совсем ясно: что такое протестировать модель классов и получить эмпирическую верификацию.

[20.03.2012 14:26:29] Shiraev Victor: Питирим Сорокин - очень любопытный мыслитель, да.

[20.03.2012 14:43:49] Shiraev Victor: касательно Сюзанны Кук-Гройтер. Она основывается на модели, предложенной Джейн Левинджер (1976), эта модель была протестирована тысячи раз на основе интерпретации вербального ответа на незавершенные предложения.

 

Джейн Левинджер основала свою модель на моделях, предложенных отдельно Эриксоном и Салливаном. 

 

Sullivan, в 1958 предложил 4 стадии межличностного взросления, на основе данных психоанализа.

 

Эрриксон, в 1959 предложил 8 стадий взросления, на основе данных психоанализа.

 

и Салливан, и Эрриксон, основываются на Фрейде и его теории психосексуального развития, только без такого крена в сексуальность (Фрейд был малость того).

 

Т.е. на основе клинической работы, сначала Фрейда, а потом его последователей, была выявлена некоторая последовательность, которую "Система Самости" (термин Салливана) проходит в процессе взросления. Она была сперва теоретически на протяжении 70 лет обкатана десятками исследователей за десятки тысяч часов клинической работы с пациентами. 

 

Затем, тест Левинджер был сделан - как оценить эти уровни? - возможно, через вербальную сложность того, как пациенты теоретизируют (осознанно и неосознанно) о мире. В этом его сила, но и его минус. Например, как эту сложность оценить на китайском языке? Ну и т.п.

 

Неизвестно, насколько жесткая эта последовательность уровней, хотя исследования СКГ и Кигана говорят об этом, что нельзя перескочить в эго-развитии - т.е. если было доступно лишь 2 перспективы, то вдруг не будет сразу доступно 5.

[20.03.2012 14:44:07] Shiraev Victor: надеюсь, кому-то этот исторический экскурс будет полезен :)

[20.03.2012 14:47:33] Alexey Shindin: Витя, Эрикссон - это возрастные стадии

[20.03.2012 14:47:46] Alexey Shindin: Стадии развития в общем случае не возрастные

[20.03.2012 14:48:09] Alexey Shindin: это разные вещи, объединять не очень получается корректно

[20.03.2012 14:49:37] Shiraev Victor: еще раз. СКГ, Левинджер - стадии Эго-развития, или развития Системы Самости по Салливану. Салливан и Эриксон развили модель Фрейда. Фрейд потому что предполагал, что к 25 годам развитие заканчивается, а они сказали - нифига.

[20.03.2012 14:50:16] Shiraev Victor: эриксон привязывал их к возрасту, да.

[20.03.2012 14:50:31] Shiraev Victor: киган, впрочем, тоже привязывает их к возрасту, хотя и условно.

[20.03.2012 14:50:35] Alexey: ну тогда и я еще раз:

объединять процессы, связанные с возрастом и процессы, которые с ним не связаны - некорректно. на это нужны веские основания

[20.03.2012 14:50:53] Alexey: иначе получается, что раз это привязано к возрасту, никто не может меняться ВНЕ возраста

[20.03.2012 14:51:05] Shiraev Victor: мы не в вакууме. почему дети в школу идут в таком возрасте, а не в другом?

[20.03.2012 14:51:11] Alexey: это возраст

[20.03.2012 14:51:18] Shiraev Victor: потому что социальные привычки на чем-то основаны

[20.03.2012 14:51:31] Alexey: но если все привязано к возрасту, то прыгнуть выше головы нельзя без привязки к нему, особенно во взрослом возрасте

[20.03.2012 14:51:32] bebo: спасибо, Витя

[20.03.2012 14:51:41] Shiraev Victor: они основаны на определенном психологическом взрослении - раньше 9 лет математику давать не нужно

[20.03.2012 14:51:44] Shiraev Victor: ну, условно

[20.03.2012 14:51:48] Alexey: это возрастная психология

[20.03.2012 14:52:03] Alexey: а психология развития предполагает в общем виде непривязку к возрасту

[20.03.2012 14:52:14] Shiraev Victor: хотя связь и не жесткая, она есть

[20.03.2012 14:52:28] Alexey: если такую привязку делать, то тогда непонятно, почему Витя, Леша и Женя так сильно отличаютяс, если им доступно одно и то же

[20.03.2012 14:52:38] Shiraev Victor: ??????? причем тут вообще это?

[20.03.2012 14:52:48] Alexey: а при том, что корреляция дожна быть обоснована

[20.03.2012 14:52:53] bebo: Леша, заебал, прости господи

[20.03.2012 14:52:57] Shiraev Victor: мы родились в разных местах, в разном теле, у разных родителей, ходили в разные школы, и т.п.

[20.03.2012 14:53:03] Alexey: либо все происходит в рамках определенного возраста, либо оно происходит без привязки к возрасту

[20.03.2012 14:53:04] bebo: это я о чувствах

[20.03.2012 14:53:11] Shiraev Victor: причем тут "доступно"????

[20.03.2012 14:53:22] Alexey: потому что вот смотрим как развивается ребенок:

[20.03.2012 14:53:27] Alexey: во сктолько-то лет доступно то или это

[20.03.2012 14:53:31] Alexey: в таком возрасте то или это

[20.03.2012 14:53:35] Shiraev Victor: нет

[20.03.2012 14:53:41] Alexey: как это нет?

[20.03.2012 14:53:41] Shiraev Victor: не так

[20.03.2012 14:53:49] Shiraev Victor: так это нет

[20.03.2012 14:53:57] Shiraev Victor: что за "доступно"????

[20.03.2012 14:54:00] Alexey: Дима, если тебе неинтересно и твой спектр интересов в другом месте - никто не навязывает

[20.03.2012 14:54:08] Alexey: ну открой возрастную психологию )

[20.03.2012 14:54:11] Alexey: узнаешь, что такое доступно

[20.03.2012 14:54:39] Alexey: в 3 года ребенок практически никогда не может сделать и понять то, что в 6 лет

[20.03.2012 14:54:49] Alexey: на это нет ни самостных, ни каких-то еще структур

[20.03.2012 14:55:04] Alexey: ну тогда если продолжить эту мысль, то в 30 лет человек не может понять то, что может в 60?

[20.03.2012 14:55:05] Shiraev Victor: Леша, речь о том, что при здоровом развитии, при здоровом окружении, ребенок скорее всего к такому-то возрасту, примерно, начинает реализовывать такие-то паттерны - мышления, поведения

[20.03.2012 14:55:17] Alexey: это называется доступность, привязанная к возрасту

[20.03.2012 14:55:23] Shiraev Victor: а может и не достигнуть

[20.03.2012 14:55:31] Alexey: вот именно, доступность

[20.03.2012 14:55:44] Alexey: которая в адекватной среде реализуется к таким-то годам

[20.03.2012 14:56:24] Alexey: есть продолжать эту мысль, то получается, что аналогично нужно экстраполировать этажи СКГ и прочее

[20.03.2012 14:56:42] Alexey: но тогда возникает много вопросов, почему ни привязки к возрасту, ни часто среде не работают

[20.03.2012 14:56:55] Alexey: в возрастной психологии работают, а дальше не работают

[20.03.2012 14:57:24] Alexey: есть гипотеза: линейная разверстка этажей не совсем линейная, да и не единственная разверстка

[20.03.2012 14:57:29] Shiraev Victor: не про года же речь, а про то, что опыт нужно обрабатывать, и его накопление и обработка от многого зависит, и поэтому говорить, что человек должен какого-то уровня к такому-то году достигнуть - корректна только при соблюдении кучи условий, которые очень грубо определяются культурно, но не более

[20.03.2012 14:57:49] Shiraev Victor: т.е. как ты и говоришь, на практике привязка к возрасту - очень индивидуальна

[20.03.2012 14:57:50] Alexey: про года, Витя, года... именно года. у ребенка все привязано к годам и достаточно жестко

[20.03.2012 14:57:57] Alexey: нет, есть жесткие рамки

[20.03.2012 14:58:12] Alexey: когда либо акт состоялся, либо не состоялся или почти не состоялся

[20.03.2012 14:58:21] Shiraev Victor: если есть жесткие рамки, то развитие линейно до определенного возраста, так?

[20.03.2012 14:58:33] Alexey: а вот это большой проблем... модели текущие это не решают. я тебе об этом и пытаюсь сказать

[20.03.2012 14:58:40] Alexey: нужна другая архитектура

[20.03.2012 14:58:58] Alexey: стадии-то может и есть как-то, но архитектура совершенно иная

[20.03.2012 14:59:12] Alexey: именно над этим и работаем :)

[20.03.2012 14:59:20] Alexey: над архитектурно-структурной частью

[20.03.2012 14:59:29] Shiraev Victor: ну так предлагай, чо

[20.03.2012 14:59:40] Shiraev Victor: никто же не спорит, что моделей может быть много разных

[20.03.2012 15:00:07] Shiraev Victor: стадии Левинджер, и её тест, подтверждаются тысячами данных (с чего мы начали)

[20.03.2012 15:00:38] Shiraev Victor: т.е. стадии есть - с этим не спорят, а интерпретация... если есть непротиворечивая статистика - прекрасно. у СКГ она есть.

[20.03.2012 15:00:41] Shiraev Victor: у тебя пока нет

[20.03.2012 15:00:46] Alexey: ну так че:

я и предположил (все не буду сейчас раскрывать, а после публикации работы), что 

1. процесс развертывается не один, а несколько. мы же считаем часто, что он один вот движется как-то

2. фактор среды не исследуется как независимый полноценный фактор

3. архитектура ни возрастная, ни невозрастная, а несколько иная

[20.03.2012 15:00:52] Shiraev Victor: ппредложишь подтверждаемую модель - супер

[20.03.2012 15:00:57] Alexey: так вопрос был изначально такой про СКГ:

[20.03.2012 15:01:01] Shiraev Victor: процесс ЧЕГО?

[20.03.2012 15:01:19] Shiraev Victor: у СКГ, у Левинджер, у Салливана - Эго-Система

[20.03.2012 15:01:21] Alexey: что было подтверждено на испытуемых, что их можно разместить в обозначенные классы или что?

[20.03.2012 15:01:28] Shiraev Victor: у Кольберга - моральная линия, и т.п.

[20.03.2012 15:01:31] Alexey: что экспериментально подтверждено?

[20.03.2012 15:01:35] Shiraev Victor: процессов РАЗУМЕЕТСЯ много

[20.03.2012 15:01:45] Shiraev Victor: параллельных

[20.03.2012 15:01:50] Shiraev Victor: вся инт.теория об этом

[20.03.2012 15:02:03] Alexey: я не про эти процессы параллельные. это одномерные модели параллельные.

[20.03.2012 15:02:08] Shiraev Victor: вопрос, если ты критикуешь какую-то ОДНУ линию, то КАКУЮ?

[20.03.2012 15:02:10] Alexey: однофакторные

[20.03.2012 15:02:17] Alexey: [20 марта 2012 г. 15:01] Alexey: 

 

<<< что было подтверждено на испытуемых, что их можно разместить в обозначенные классы или что?

[20.03.2012 15:02:53] Shiraev Victor: например, можно сказать, я не верю, что развитие СИСТЕМЫ САМОСТИ проходит по одним уровням, а там на самом деле много процессов

[20.03.2012 15:02:55] Shiraev Victor: хорошо

[20.03.2012 15:03:04] Shiraev Victor: тогда - нужен КРИТЕРИЙ, что ты смотришь

[20.03.2012 15:03:35] Alexey: ну вот это уже ближе к интересности. тема большая, мы тут ее за 5 минут не обсудим. поэтому я просто хотел спросить: что значит подтверждена эмпирически модель СКГ?

[20.03.2012 15:03:43] Shiraev Victor: например, у Кигана КРИТЕРИЙ- субъект-объектная динамика, он ЭТО оценивает

[20.03.2012 15:03:59] Alexey: вот видишь, это интересней, вопрос ЧТО стоит за моделью. вот оно уже интересней.

[20.03.2012 15:04:06] Shiraev Victor: у СКГ КРИТЕРИЙ - другой, т.н. включение перспектив

[20.03.2012 15:04:10] Alexey: вот.

[20.03.2012 15:04:11] Shiraev Victor: она ЭТО смотрит

[20.03.2012 15:04:20] Alexey: но все-таки, что такое подтверждена эмпирически?

[20.03.2012 15:05:13] Alexey: то есть Киган - субъект-объект, у СКГ - перспективы, в СД - это ценности, в Левинджер что? у Колберга - это мораль?

[20.03.2012 15:05:41] Shiraev Victor: значит что на основе тысяч тестов, и интерпретации вербальной сложности ответов, видно, что расширение преспектив достаточно последовательно и не противоречит гипотезе

[20.03.2012 15:05:58] Shiraev Victor: ты предлагаешь другую гипотезу - это прекрасно

[20.03.2012 15:06:03] Alexey: дело в том, что в самом общем виде имея разный предмет ЧТО, эти оси не факт что вообще можно сравнивать, а тем более сводить стадии одни к другим. к примеру, как это сделано в ИП

[20.03.2012 15:06:22] Shiraev Victor: согласен

[20.03.2012 15:06:32] Alexey: понятно. то есть подтверждено, что да, при таком-то критерии людей можно разместить в N-групп. понял.

[20.03.2012 15:06:38] Alexey: я не против, я уточняю

[20.03.2012 15:06:51] Shiraev Victor: но, с другой стороны, когда перед тобой сотни разных систем, умозрительно всё складывается в такую картинку

[20.03.2012 15:06:59] Alexey: это я тоже понимаю

[20.03.2012 15:07:01] Shiraev Victor: и она не противоречива, опять же

[20.03.2012 15:07:07] Alexey: но и недоказуема

[20.03.2012 15:07:09] Alexey: из чего вытекает тогда условие перехода строго последовательно?

[20.03.2012 15:07:28] Shiraev Victor: если тебе нужно это доказать (или опровергнуть) - предлагай метод

[20.03.2012 15:08:42] Alexey: про последовательности что говорится, из чего вытекают?.. не ребенок, а взрослый человек

[20.03.2012 15:08:44] Shiraev Victor: мне это не нужно, т.к. я интуитивно вижу, что это работает. у Уилбера в "Интегральной Психологии" десятки этих таблиц с коррелятами. Почему корреляты именно такие, и как он их получил - вопрос хороший, я не помню, говорит ли он об этом. Но интуитивно я тоже их вижу

[20.03.2012 15:08:56] Shiraev Victor: всё, Леша, пошел дальше делами заниматься

[20.03.2012 15:09:00] Alexey: вот эта проблема "интуитивно" мне и не нравится

[20.03.2012 15:09:04] Alexey: манипулятивно очень

[20.03.2012 15:09:11] Alexey: я тоже пошел. спс.

[20.03.2012 15:09:12] Alexey: :)

[20.03.2012 15:13:28] Александр Шульгин: Леша, а почему, собственно, тебя так напрягает манипуляция? Почему ты боишься быть проманипулированным?

[20.03.2012 15:14:09] Alexey Shindin: меня не это напрягает, а что не учитывается много чего, и на этом заканчивается исследование. дальше реальность вообще забывается, а работают с моделью

[20.03.2012 15:14:20] Alexey Shindin: есть правила и методика составления и доработки моделей.

[20.03.2012 15:14:23] Shiraev Victor: это правда

[20.03.2012 15:14:43] Alexey Shindin: меня беспокоит больше, что потом это спускается в социум и это там потребляют

[20.03.2012 15:14:51] Александр Шульгин: Ну и что?

[20.03.2012 15:14:53] Shiraev Victor: просто, чтобы доработать, нужно подходить очень методологически выверенно

[20.03.2012 15:14:54] Alexey Shindin: а результат мы имеем в виде обратной связи того же социума

[20.03.2012 15:14:59] Shiraev Victor: это огромное дело

[20.03.2012 15:15:03] Alexey Shindin: я не спорю

[20.03.2012 15:15:09] Alexey Shindin: я обращаю внимание на некоторые аспекты

[20.03.2012 15:15:13] Shiraev Victor: было бы ОЧЕНЬ интересно, если бы кто-то это сделал

[20.03.2012 15:15:42] Shiraev Victor: мне пока что достаточно интуитивного, + знание того, что это просто модель, которая может быть и неверна

[20.03.2012 15:15:55] Alexey Shindin: понимаете, если мы спускаем такой суррогат в социум, он это потребляет и еще и искажает, а потом этот социум создает и меняет себя и социум сам согласно этим суррогатам. то представляет, как это соотносится с реальностью изначальной?

[20.03.2012 15:16:05] Alexey Shindin: то есть что творится в прямой и обратной связи порой - это ужасец

[20.03.2012 15:16:31] Александр Шульгин: Согласен, Витя. Именно так и для меня. Мы всегда можем поменять модель, либо создать свою, когда данная перестанет удовлетворять

[20.03.2012 15:16:50] Alexey Shindin: Можем. но на практике сколько раз меняли и кто?

[20.03.2012 15:17:04] Alexey Shindin: потенциальная возможность - это не реализированная возможность

[20.03.2012 15:17:04] Александр Шульгин: Леша, что значит с изначальной реальностью?

[20.03.2012 15:17:28] Александр Шульгин: На практике я регулярно меняю

[20.03.2012 15:17:51] Shiraev Victor: на практике этой модели не было вообще еще 40 лет назад :)

[20.03.2012 15:17:57] Shiraev Victor: так что меняем частенько

[20.03.2012 15:18:15] Александр Шульгин: Вот не так давно поменял трансперсональную модель на интегральную. Ну перестала удовлетворять меня трансперсональная

[20.03.2012 15:18:44] Александр Шульгин: Или ты про общество?

[20.03.2012 15:18:57] Shiraev Victor: "если мы спускаем такой суррогат в социум, он это потребляет и еще и искажает, а потом этот социум создает и меняет себя и социум сам согласно этим суррогатам"

 

да, обратно информируется, это естественно

[20.03.2012 15:18:59] Alexey Shindin: Саша, хороший вопрос. дело в том, что при таком подходе, к ней практически уже нет доступа, и вот почему.

Пусть 1ый шаг - это отображение условно реальности через модель + преломления, конечно же, и обратная связь.

Шаг 2. Спускается очередная модель, но уже на основе преломленной предыдущей обратной связи. и повтоется цикл

Шаг 3. Очередная модель и так далее. каждый раз обратная связь уже идет как связь к результату предыдущих итераций.

То есть на шаге N мы уже сравниваем с нашими же собственными искажениями, полученными ранее, и дискутируем об этом

[20.03.2012 15:19:23] Alexey Shindin: Есть такой эксперимент в радикальном конструктивизме, там он по крайней мере упоминается:

[20.03.2012 15:19:46] Alexey Shindin: 1. вот на сетчатку подается импульс света.

[20.03.2012 15:20:34] Александр Шульгин: Любая вербализация искажает. Что делать будем? Мы не можем ведь иначе друг друга понять, почти не можем

[20.03.2012 15:21:08] Alexey Shindin: 2. наши сенсорные системы никак не различают на самом деле ИСТОЧНИК света, мы по сути ничего не можем об этом сказать даже всю физиологию раскопав

3. но однако наша система аутопоэзиса каким-то образом рефлексирует на себя + на шаге 0 получает данные о том, что может стоять за источником света.

4. то есть мы рефлексируем не на реальность, а на самих себя + того или что, стоит за введением нам на шаге 0 первоначальных данных

[20.03.2012 15:22:07] Александр Шульгин: Леша, это понятно все. Хочу конкретных предложений и моделей (либо немоделей). Вербальных :)

[20.03.2012 15:22:25] Alexey Shindin: ну если это понятно, то возникает очень много проблем как бы :)

[20.03.2012 15:22:45] Alexey Shindin: о которых говорить сложно, но они от этого не исчезают.

[20.03.2012 15:23:18] Александр Шульгин: Если о них не говорить, то для меня их нет, они только для тебя есть

[20.03.2012 15:23:19] Alexey Shindin: в частности я предложил набор моделей (на youtube часть небольшая кратко) + готовится письменное издание, введение некоторой модели

[20.03.2012 15:23:31] Александр Шульгин: ссылку дай

[20.03.2012 15:24:14] Alexey Shindin: http://www.youtube.com/watch?v=2Xq_UGRu8fU&context=C4c1ca0eADvjVQa1PpcFN...

[20.03.2012 15:24:17] Alexey Shindin: начало встречи той

[20.03.2012 15:24:20] Alexey Shindin: и дальше по частям мелким

[20.03.2012 15:24:31] Alexey Shindin: там не все, и то было достаточн непросто. но что-то можно уловить

[20.03.2012 15:25:06] Александр Шульгин: Я не хочу ловить. Когда будет все, буду смотреть. Так не буду, принципиально.

[20.03.2012 15:25:39] Alexey Shindin: все не будет НИКОГДА

[20.03.2012 15:25:41] Alexey Shindin: такой категории не существует

[20.03.2012 15:25:45] Alexey Shindin: :)

[20.03.2012 15:25:46] Oleg Linetsky: [20 марта 2012 г. 15:21] Alexey Shindin: 

 

<<< ну если это понятно, то возникает очень много проблем как бы 

о которых говорить сложно, но они от этого не исчезают.

[20.03.2012 15:25:51] Александр Шульгин: Жаль

[20.03.2012 15:26:04] Alexey Shindin: у кого бывает все - тот заканчивает изменения.

[20.03.2012 15:26:33] Oleg Linetsky: ключевой момент. можно интерпретировать как "ребята, помогите справиться мне со сложностью, которая пока мне не по силам"

[20.03.2012 15:26:47] Oleg Linetsky: тогда и разговор сложится

[20.03.2012 15:26:53] Александр Шульгин: Ты там бесконечно болтал? Так выложи все о чем болтал и заканчивай софистику, напрягает, бля

[20.03.2012 15:26:54] Alexey Shindin: Олег, я так понимаю, что ты справился уже со сложностями, тут обозначенными?

[20.03.2012 15:27:05] Oleg Linetsky: скоро узнаешь ))

[20.03.2012 15:27:06] Alexey Shindin: и хочешь поделиться простыми решениями в общем-то мировых вопросов?

[20.03.2012 15:27:09] Oleg Linetsky: да

[20.03.2012 15:27:14] Oleg Linetsky: но не здесь

[20.03.2012 15:27:15] Alexey Shindin: а... конечно. с удовольствием.

[20.03.2012 15:27:45] Alexey Shindin: http://zexh.tv/zexh-mosaic.html

[20.03.2012 15:27:47] Alexey Shindin: ну вообще коротко

[20.03.2012 15:27:54] Alexey Shindin: и еще более урезано

[20.03.2012 15:29:45] Alexey Shindin: Олегу: пока я не увидел лично для себя ничего или почти ничего интересного в твоих текстах. ты пытаешься работать в имеющейся модели-системе и ее дорабатывать. при наличии больших структурных и мета-проблем, это выглядит странно для меня

[20.03.2012 15:31:19] Alexey Shindin: манипуляция даже не вводится, а обнаруживается практически в любом итерационном цикле, начиная с шага 0. поэтому ее даже не надо вводить.

[20.03.2012 15:36:06] Shiraev Victor: леша, мне, в общем, понятно, о чем ты говоришь, и очень интересно с этим поработать. если всю манипуляцию, и всю метафизику убрать, что останется? только предписания. сделай то-то, и сам делай выводы. правда, тогда вся культурная традиция рушится, но можно на это временно не обращать внимания.  мне кажется, тебе было бы полезно/интересно поработать с простыми предписаниями медитативных школ. типа, сядь в угол и ежедневно наблюдай за дыханием. это то, для чего вообще не нужны теории. где есть теория - есть манипуляция

[20.03.2012 15:37:59] Александр Шульгин: Леша, психоделики употреблял? (прости, моя тема)

[20.03.2012 15:38:03] Alexey Shindin: Саша, я никогда не скажу: вот взяли и решили все проблемы.

но идет построение даже не новой системы (хотя это есть), а нечто другого. по крайней мере в это хочется надеяться.

про теории и культуры. эта проблема в каком-то смысле есть, но... при переходе условно к чему-то другому или даже мета не обязательно разрушать или вставать в позу антагонизма, а лишь достаточно показать, как эта частность получается и при каких условиях.

[20.03.2012 15:38:04] Alexey Shindin: нет

[20.03.2012 15:38:25] Alexey Shindin: но люди иногда говорят, ощущение того, что потребляю :)

[20.03.2012 15:38:32] Alexey Shindin: и много потребляю

[20.03.2012 15:39:06] Александр Шульгин: У меня нет такого ощущения, совершенно. Я практически был уверен, что не употреблял. Рекомендую.

[20.03.2012 15:39:38] Alexey Shindin: пока не вижу необходимости и целесообразности. хотя бы потому что будет совсем обвал разного предположительно

[20.03.2012 15:39:48] Александр Шульгин: Боишься?

[20.03.2012 15:39:49] Alexey Shindin: а так я погружаюсь куда-то целенаправленно по задаче

[20.03.2012 15:39:54] Alexey Shindin: не вижу целесообразности

[20.03.2012 15:40:01] Alexey Shindin: может и как фактор боюсь тоже есть

[20.03.2012 15:40:06] Александр Шульгин: Никаких обвалов, если с умом

[20.03.2012 15:40:34] Alexey Shindin: я и так погружаюсь и далеко достаточно. смысл в них какой?.. еще сильнее?

[20.03.2012 15:41:04] Александр Шульгин: Смысл есть. Как экспириенс. Опыт.

[20.03.2012 15:41:10] Alexey Shindin: я знаю. согласен.

[20.03.2012 15:41:19] Alexey Shindin: в целом согласен

[20.03.2012 15:42:11] Александр Шульгин: Я как нибудь на встречах попытаюсь обсудить этот вопрос. Думаю будет интересно

[20.03.2012 15:42:27] Alexey Shindin: ok. думаю да, но за всех говорить не буду, конечно же

[20.03.2012 15:44:16] Александр Шульгин: Дело в том, что психоделик может просто смести модель. Во всяком случае на время действия

[20.03.2012 15:45:20 | Изменены 15:45:31] Alexey Shindin: угу. как метод да. но лучше в идеале переключение (и тем более в идеале) множества систем-мировоззрений в нормальном сознании

[20.03.2012 15:47:22] Oleg Linetsky: Леша, пока ты не почувствуешь жизнь за пределами ВСЕХ моеделей, тебя не отпустит вопрос идеальной модели. Здесь Саша 100% дело говорит.

[20.03.2012 15:47:43] Alexey Shindin: у меня нет вопроса об идеальной модели

[20.03.2012 15:47:49] Alexey Shindin: и давно нет

[20.03.2012 15:47:54] Oleg Linetsky: Страх оказаться без моделей - это твой драйв к критике, имхо

[20.03.2012 15:47:55] Александр Шульгин: Именно!

[20.03.2012 15:48:07] Александр Шульгин: Именно этот страх!

[20.03.2012 15:48:28] Alexey Shindin: оказаться без моделей или иметь возможность действовать без моделей эффективно и по задачам - это разные состояния

[20.03.2012 15:48:35] Alexey Shindin: полетать в психоделика - это первое

[20.03.2012 15:48:46] Alexey Shindin: а поработать с экстрасенсорикой - это ближе ко второму

[20.03.2012 15:49:33] Александр Шульгин: Леша, у тебя нет опыта "полетать". Как же ты можешь судить о "полетать". А если я скажу "поплавать"

[20.03.2012 15:49:51] Alexey: у меня есть опыт погружения в разные состояния без психоделиков. возможно и не такие сильные

[20.03.2012 15:49:57] bebo: повибрировать))

[20.03.2012 15:50:12] Александр Шульгин: Вот, тоже хорошо!

[20.03.2012 15:50:19] Alexey: из того что я лично наблюдаю, результаты действий летающих и разных... результаты меня несильно радуют, тем более результаты, которые подаются как трансформация.

[20.03.2012 15:50:34] Alexey: ну как бы полетали, получили некоторый опыт. вернулись, а там те же кирпичи

[20.03.2012 15:50:59] Александр Шульгин: Именно так и есть, те же кирпичи. Ура!

[20.03.2012 15:51:19] Alexey: я понимаю эту систему: условно двух или множества миров, как у того же Минделла

[20.03.2012 15:51:35] Александр Шульгин: А были теже кирпичи, бля! Разницу ощущаешь?

[20.03.2012 15:51:36] Alexey: но она непродуктивна абсолютно, к сожалению. даже по сравнению с любой моделью практическо из экстрасенсорики.

[20.03.2012 15:51:45] Alexey: ощущаю

[20.03.2012 15:51:53] Alexey: но результат на выходе те же кирпичи

[20.03.2012 15:51:59] Alexey: в плане ДЕЯТЕЛЬНОСТИ

[20.03.2012 15:52:11] Александр Шульгин: Это в однофакторной модели :)

[20.03.2012 15:52:14] Alexey: субъективная трансформация происходит, а в плане деятельности, часто ее не видно

[20.03.2012 15:52:27] Alexey: да хоть двухфакторной.

[20.03.2012 15:52:31] Alexey: оцениваем деятельность

[20.03.2012 15:52:41 | Изменены 15:52:49] Alexey: изменение форм и форматов деятельности, а также результаты.

[20.03.2012 15:53:34] Alexey: в советской психологии есть прекрасная категория "деятельность" без всякой мистики. практически все описывает, ну чуть доработать.

[20.03.2012 15:54:41] Александр Шульгин: Собственный пример. Ура. Совершенно перестал ссориться с женой, нашел работу с большей в 3 раза зарплатой, похудел на 20 кг, стал уделять больше внимания детям, познакомился с тобой и ребятами с ИП....

[20.03.2012 15:56:03] Alexey: признаю. субъективные изменения приводят к этому. этого нельзя отрицать. нужно лишь добавить то, что это идет некоторая проработка текущего состояния. это очень важно. но как это дает возможность к перехода из текущего состояния в другие?

[20.03.2012 15:56:17] Alexey: как не признать, признаю

[20.03.2012 15:57:40] Alexey: я бы выразил это так:

если нам свойственен набор X1, X2,... Xn, то мы можем улучшить проявленность  всестороннюю этого набора и даже подобрать среду y1, y2,... yn под это. именно это ты и сказал.

как произвести переход от наборов X к иным наборам?

[20.03.2012 15:59:14] Александр Шульгин: Я не знаю как. Видимо сначала нудно хоть временно стать вне наборов одного уровня/перспективы.

[20.03.2012 16:00:09] Alexey: вот этот вопрос меня и инетерсует больше всего. потому что из того что я наблюдаю, люди улучшают текущие наборы и реализуются более полно с ними. это нельзя отрицать. но какого-то перехода (неважно по каким системам и моделям) почти не происходит.

[20.03.2012 16:00:35] Alexey: а расширять да, я не всегда это делаю. признаю.

[20.03.2012 16:00:39] Alexey: тут стоит поучиться

[20.03.2012 16:00:44] Александр Шульгин: Можеть быть людям этого просто не надо?

[20.03.2012 16:01:08] Alexey: ну тогда зачем создавать модели и теории эволюционного или еще какого-то там развития и на основе этого проводить политику (в том числе и мировую)?

[20.03.2012 16:01:15] Alexey: ведь это идеологический вопрос по сути

[20.03.2012 16:01:22] Alexey: можно или нельзя, если можно, то как

[20.03.2012 16:01:29] Alexey: если нельзя, то тоже есть ряд результатов

[20.03.2012 16:02:17] Александр Шульгин: Ты не предлагаешь эволюцию. Ты предлагаешь революцию. Именно революция нужна не всем

[20.03.2012 16:02:39] Alexey: хм

[20.03.2012 16:02:48] Alexey: интересное замечание. очень возможно, да

[20.03.2012 16:04:30] Oleg Linetsky: да, здесь стоит также отметить, что в основе эволюции - сотрудничество и учитывание, а в основе революции - как правило стоит гордыня и отрицание

[20.03.2012 16:04:57] Oleg Linetsky: "мы карлики, которые стоят на плечах у гигантов" - здесь много смирения

[20.03.2012 16:05:01] Evgeny Maystrenko: Сотрудничество и учитывание.

[20.03.2012 16:05:14] Evgeny Maystrenko: Ес.

[20.03.2012 16:05:45] Alexey: спектр любой не может быть покрыт полностью, только совместными усилиям и группировкой. поэтому то, что кажется НЕсотрудничанием часто означает, что в данных зонах спектр покрывается слабо

[20.03.2012 16:05:55] Alexey: зато в тех зонах, где он покрывается, это выглядит иначе

[20.03.2012 16:06:45] Alexey: но соглашусь опять-таки с тем, как это может выглядеть. даже очень соглашусь

[20.03.2012 16:08:34] Oleg Linetsky: прикольно, что идея может быть одной и той же. эволюцию от революции отличает способ воплощения, а не радикальность перемены

[20.03.2012 16:10:54] Alexey: отличает много что. та же реальная достижимость, методы и "никто не обещал кормить в пути"

[20.03.2012 16:14:12] Alexey Shindin: в частности вот отсюда и появляется последовательность или непоследовательность переходов:

в эволюции, предположительно, переходы осуществляются последовательно (но явно не в одном направлении все же, а древообразно)

а в революции возможны прыжки, так как состояние постоянно неравновесное

[20.03.2012 16:14:41] Alexey Shindin: вот она последовательность и вольная графовость

[20.03.2012 16:15:03] Alexey Shindin: но опять-таки последовательность не векторная, а древовидная

[20.03.2012 16:17:44] Oleg Linetsky: Леш, что же ты так легко поддаешься ассоциативному сновидению ума? ))) хочешь жить в моменте - твори свой прекрасный мир, не отталкивайся от других. заодно покажешь пример неэволюционного творчества )) без шуток

[20.03.2012 16:18:19] Alexey Shindin: а тут никто не поддается, и ни не поддается.

[20.03.2012 16:18:26] Alexey Shindin: просто дискутируют

[20.03.2012 16:18:30] Oleg Linetsky: оки

[20.03.2012 16:19:05] Alexey Shindin: всем большое спасибо. ушел писать...

[20.03.2012 19:34:28] Eugene Pustoshkin: Исследование бирюзового уровня СД: http://www.integralresearchcenter.org/sites/default/files/Turquoise%20Re...

[20.03.2012 19:40:36] Alexey Shindin: Женя, я прочитал, что они находили аспекты бирюзового в трех группах, насколько я понял

[20.03.2012 19:40:41] Alexey Shindin: и это исследовали. так?

[20.03.2012 20:09:19] Eugene Pustoshkin: Витя, спасибо, классный экскурс. У Эриксона эпигенетические стадии (эпигенез), жёсткую привязку к возрасту, по-моему, не принято в таких теориях делать. http://en.wikipedia.org/wiki/Epigenetic_theory Noted developmental psychologist Erik Erikson developed an idea he called the epigenetic principle that says we develop through an unfolding of our personality in predetermined stages, and that our environment and surrounding culture influence how we progress through these stages. This biological unfolding in relation to our socio-cultural settings is done in stages of psychosocial development, where "progress through each stage is in part determined by our success, or lack of success, in all the previous stages."

 

К слову, Рэй Харрис (пишет по интегральной сексологии) показывает, например, что знания о сексуальном взрослении людей или достижении совершеннолетия зачастую опираются на не имеющие эмпирических основ стереотипы и политическую демагогию, а не научные данные.

[20.03.2012 20:13:56] Eugene Pustoshkin: Лёша, я ещё не успел прочитать, вот только читаю, в перерывах между всем остальным.

[20.03.2012 20:15:53 | Изменены 20:16:40] Alexey Shindin: Женя, модель Эриксона - это модель возрастной психологии прежде всего. Можно обсуждать очень долго, как превратить ее в модель психологии развития, но он изначально исследовал зависимость стадий от возраста.

[20.03.2012 20:17:33] Eugene Pustoshkin: Лёша, советская психология гавно! :)

[20.03.2012 20:17:44] Eugene Pustoshkin: Фу, кирпич с сердца снял

[20.03.2012 20:17:47] Alexey: Женя, психология США - говно!

[20.03.2012 20:17:48] Eugene Pustoshkin: (sun)

[20.03.2012 20:17:53] Alexey: у меня кирпича не было

[20.03.2012 20:18:16] Eugene Pustoshkin: да не, в отличие от советского говномешательства, психология США даже в нетрансперсональной форме - священный бриллиант

[20.03.2012 20:18:23] Eugene Pustoshkin: понимание возрастной психологии - ацтой мерзотнейший

[20.03.2012 20:18:37] Eugene Pustoshkin: половина психологов не умеют найти в паспорте своё собственное имя

[20.03.2012 20:18:42] Eugene Pustoshkin: всех на гильотину!

[20.03.2012 20:18:46] Alexey: Женя, это твой взгляд лишь.. в советской психологии решено столько вопросов и без мистики, сколько в психологии США не решено до сих пор

[20.03.2012 20:19:13] Alexey: такого понятия как педагогическая психология и методики преподавания, к примеру, такое вообще есть в психологии США?

[20.03.2012 20:19:50] Eugene Pustoshkin: возрастная психология - какая-то фигня, а не понятие. Советская психология - дебилизм, основанный на идеологии: процитируем Леонтьева, Ленина и теорию отражения, нагромоздим конструкций, а читать по-английски так и не научимся

[20.03.2012 20:20:07] Alexey: ну это ты к Эриксону тому же... он явно не советский психолог

[20.03.2012 20:20:14] Eugene Pustoshkin: я же тебе сказал про Эриксона

[20.03.2012 20:20:24] Eugene Pustoshkin: он выдвигал эпигенетические стадии: то есть стадии, возникающие последовательно

[20.03.2012 20:20:26] Eugene Pustoshkin: а не возрастные стадии

[20.03.2012 20:20:29] Alexey: то что сделал Леонтье, Рубинштейн, Выготский и другие - это мировой труд

[20.03.2012 20:20:35] Alexey: на них ссылкаются все в мире, кто читал

[20.03.2012 20:20:42] Alexey: а вот кто не читал, тот ...

[20.03.2012 20:20:47] Eugene Pustoshkin: уважаю Выготского и Лурия, ещё некоторые находки. Рубинштейн - просто пиздец какой-то. Леонтьев, возможно, но меня не вштырило

[20.03.2012 20:21:21] Eugene Pustoshkin: Ананьева в топку. Советских психологов в топку.

[20.03.2012 20:21:33] Alexey: Женя, что такое эпигенетические стадии, когда фактор всего 1 - возраст? попробуй сам сопоставить

[20.03.2012 20:21:42] Eugene Pustoshkin: мне хватило советского бреда на психологическом факультете, там до сих пор в СССР живут

[20.03.2012 20:21:49] Eugene Pustoshkin: возраст - этого не существует

[20.03.2012 20:22:04] Eugene Pustoshkin: это возраст подгоняется под стадии, а не стадии под возраст

[20.03.2012 20:22:15] Alexey: ну Женя, ты открываешь просто новые страницы в психологии, что понятия ВОЗРАСТ не существует :)

[20.03.2012 20:22:31] Eugene Pustoshkin: да не, это ты просто слишком много читал бред советских маразматиков

[20.03.2012 20:22:46] Alexey: Женя, Пиаже тот же сильно видно ошибался про возраст

[20.03.2012 20:22:51] Eugene Pustoshkin: развитие систем происходит в зависимости от процессов аккомодации и адаптации, которые среднестатистически совершаются к тому или иному возрасту

[20.03.2012 20:23:07] Eugene Pustoshkin: но возраст вторичен по отношению к стадиям, возникающим эпигенетически

[20.03.2012 20:23:17] Eugene Pustoshkin: возраст - усреднённая статистика от исследования стадий

[20.03.2012 20:23:31] Alexey: Женя... развитие систем происходит по ПРОГРАММЕ, особенно в раннем возрасте.

[20.03.2012 20:23:38] Alexey: программа задана не только созреванием, но и конкретными сроками.

[20.03.2012 20:23:48] Eugene Pustoshkin: да нефига, это 19-й век

[20.03.2012 20:23:54] Alexey: сочетание двух этих факторов - это еще весьма возможно

[20.03.2012 20:24:03] Eugene Pustoshkin: это же пиздец, Лёша, я вообще охриневаю, как ты можешь такое городить

[20.03.2012 20:24:05] Eugene Pustoshkin: вообще, ну вообще

[20.03.2012 20:24:09] Alexey: ссылку пжл

[20.03.2012 20:24:19] Alexey: я мог дать ссылки на всех, кто привязывал к возрасту

[20.03.2012 20:24:21] Eugene Pustoshkin: Пиаже провёл эмпирические исследования с испытуемыми, потом описывал возраст

[20.03.2012 20:24:34] Eugene Pustoshkin: фигня про программы какие-то, какая-то ересь

[20.03.2012 20:24:44] Alexey: ну изините, кибернетика - это такая штука

[20.03.2012 20:24:51] Alexey: 21ЫЙ ВЕК

[20.03.2012 20:24:53] Eugene Pustoshkin: теория хаоса - это другая штука

[20.03.2012 20:24:58] Eugene Pustoshkin: кибернетика - это 1950-е

[20.03.2012 20:25:03] Alexey: угу, моделируются кибернетикой

[20.03.2012 20:25:05] Alexey: и больше ничем

[20.03.2012 20:25:08] Eugene Pustoshkin: теория хаоса, комплексные и эмерджентные системы и проч.

[20.03.2012 20:25:18] Alexey: методы моделирования всего этого назови :)

[20.03.2012 20:25:25] Alexey: кроме кибернетических

[20.03.2012 20:25:25] Eugene Pustoshkin: само понятие "эмерджентные свйоства" тебе о чём-нибудь говорит?!!!

[20.03.2012 20:25:50] Eugene Pustoshkin: какая нафиг "программа"? вероятностные привычки!

[20.03.2012 20:25:53] Alexey: [20 марта 2012 г. 20:25] Alexey: 

 

<<< методы моделирования всего этого назови :)

кроме кибернетических

[20.03.2012 20:26:01] Eugene Pustoshkin: советские психологи - просто железные дровосеки какие-то

[20.03.2012 20:26:20] Alexey: ну извините, кто к какой среде тяготеет, то и видит

[20.03.2012 20:26:28] Eugene Pustoshkin: отсутствует гибкое мышление, в основном занимаются политическими играми, нигде их в мире не признают (я не про Лурия, Выготского и Леонтьева, а про ограниченных последователей)

[20.03.2012 20:26:33] Alexey: не спорь со мной про кибернетику и программы, если не знаешь :)

[20.03.2012 20:26:50] Alexey: а где признают вообще последвателей?

[20.03.2012 20:26:55] Alexey: неважно кого последователей

[20.03.2012 20:27:01] Eugene Pustoshkin: да нифига, ты вообще не разбираешься в том, о чём говоришь! :)

[20.03.2012 20:27:12] Eugene Pustoshkin: программы, возраст, блин мышление 19-го века

[20.03.2012 20:27:27] Eugene Pustoshkin: ещё скажи, что развитие предетерминировано генетическими программами

[20.03.2012 20:27:27] Alexey: :)))) программы в каком году какого века появились?

[20.03.2012 20:27:33] Eugene Pustoshkin: и тогда вообще удалимся в редукционизм

[20.03.2012 20:27:43] Alexey: развитие в том числе детерминировано и генетически тоже.

[20.03.2012 20:27:47] Alexey: как одним из факторов

[20.03.2012 20:27:52] Eugene Pustoshkin: а каким ещё?

[20.03.2012 20:27:55] Alexey: средовым

[20.03.2012 20:27:58] Alexey: есть еще другие факторы

[20.03.2012 20:28:01] Eugene Pustoshkin: а каким ещё?

[20.03.2012 20:28:14] Alexey: о, Женя, тебе 22ой век рассказать?

[20.03.2012 20:28:27] Eugene Pustoshkin: не надо, тебе откуда про 22й век-то знать?

[20.03.2012 20:28:27] Alexey: тогда проекционными структурами

[20.03.2012 20:28:39] Eugene Pustoshkin: ты и с 20-м не разобрался

[20.03.2012 20:28:48] Eugene Pustoshkin: ладно, сорри, дела нужно делать, позже вернусь к дискуссии

[20.03.2012 20:28:49] Alexey: на данный момент используется 2 фактора: генетический и средовой

[20.03.2012 20:28:57] Alexey: практически во всех исследованиях

[20.03.2012 20:29:12] Eugene Pustoshkin: во всех убогих исследованиях, которые повторяют друг друга

[20.03.2012 20:29:18] Eugene Pustoshkin: всё, убежал :)

[20.03.2012 20:29:20] Alexey: Женя, а какие еще есть факторы?

[20.03.2012 20:29:24] Alexey: Дух - это не фактор :)

[20.03.2012 20:29:49] Alexey: совсем теряешь связь с реальностью :)

[20.03.2012 20:30:14] Eugene Pustoshkin: http://books.google.ru/books/about/Evolution_and_consciousness.html?id=P...

[20.03.2012 20:30:27] Eugene Pustoshkin: http://books.google.ru/books?id=nLfaAAAAMAAJ&hl=ru&source=gbs_book_simil...

[20.03.2012 20:30:41] Eugene Pustoshkin: http://en.wikipedia.org/wiki/Emergence

[20.03.2012 20:30:49] Alexey Shindin: угу... ты мне определдение сознания для начала дай + подтверждающие факты о его наличии

[20.03.2012 20:31:06] Alexey Shindin: красивое бла-бла-бла - это хорошо. только Пригожина сюда не надо вмешивать

[20.03.2012 20:31:43] Eugene Pustoshkin: одно наличие сознание подтверждается тем, что ты постоянно несёшь какую-то хуйню

[20.03.2012 20:31:47] Eugene Pustoshkin: биоробот такого сделать не может

[20.03.2012 20:31:50] Eugene Pustoshkin: (angel)

[20.03.2012 20:31:57] Alexey Shindin: очень может быть. изучай кибернетику :)

[20.03.2012 20:32:05] Eugene Pustoshkin: изучай синергетику

[20.03.2012 20:32:16] Alexey Shindin: ага... именно и ее тоже

[20.03.2012 20:32:20] Eugene Pustoshkin: вот-вот

[20.03.2012 20:32:23] Alexey Shindin: а определения нужно уметь давать

[20.03.2012 20:32:23] Eugene Pustoshkin: и тогда посмотрим, как ты запоёшь

[20.03.2012 20:32:28] bebo: Да-да

[20.03.2012 20:32:30] Alexey Shindin: а не просто про космос и дух и прочую лабудень

[20.03.2012 20:32:40] Eugene Pustoshkin: да вообще, отсутствие у тебя философской эрудиции

[20.03.2012 20:32:54] Eugene Pustoshkin: чего ты вообще на трансперсональных конференциях делаешь?

[20.03.2012 20:32:55] bebo: Вот-вот

[20.03.2012 20:33:09] Alexey Shindin: гружу людей, конечно же

[20.03.2012 20:33:32] bebo: Гурджую людей

[20.03.2012 20:33:36] Eugene Pustoshkin: гурджую людей)

[20.03.2012 20:33:47] Eugene Pustoshkin: вот был у нас один, гурджевал людей, Сталиным звали

[20.03.2012 20:33:50] Alexey Shindin: Женя, а может рванешь в США?

[20.03.2012 20:33:55] Alexey Shindin: ой, про политику только не надо

[20.03.2012 20:33:57] Eugene Pustoshkin: Лёша, а может ты пойдёшь на хуй?

[20.03.2012 20:33:59] Alexey Shindin: а то совсем закопаешься

[20.03.2012 20:34:08] Eugene Pustoshkin: ты мне ещё будешь говорить, где жить

[20.03.2012 20:34:18] Alexey Shindin: а я тебе и не говорю, я рассматриваю варианты

[20.03.2012 20:34:29] Eugene Pustoshkin: ты рассматривай варианты у себя в ачке

[20.03.2012 20:34:45] Alexey Shindin: где сидим, там и рассматриваем

[20.03.2012 20:34:51] Alexey Shindin: если не устраивает - не сиди

[20.03.2012 20:35:03] Eugene Pustoshkin: вот, сразу бы так и сказал!

[20.03.2012 20:35:34] Александр Шульгин: /Конструктивненько тут у вас....

[20.03.2012 20:35:37] Eugene Pustoshkin: (rofl)

[20.03.2012 20:35:42] Alexey Shindin: у нас тут хорошо

[20.03.2012 20:35:45] Alexey Shindin: как и всегда

[20.03.2012 20:35:58 | Изменены 20:36:05] Eugene Pustoshkin: Александр, это тетра-конструирование реальности называется

[20.03.2012 20:36:10] Александр Шульгин: Гурджую - это хорошо!

[20.03.2012 20:36:47] Александр Шульгин: Женя, какое-то оно у вас МОЗАИЧНОЕ, прости господи

[20.03.2012 20:36:49] Eugene Pustoshkin: блин, давненько так не смиялсо из-за чата

[20.03.2012 20:37:04] bebo: Предлагаю сделать групповой процесс в воскресенье

[20.03.2012 20:37:30] Alexey Shindin: Женя веселых слов начитался

[20.03.2012 20:37:31] Alexey Shindin: :)

[20.03.2012 20:37:34] bebo: Когда все будут

[20.03.2012 20:37:44] Александр Шульгин: Боже, прочитал вместо процесса, СЕКС. Так, пост отрицательно сказывается...

[20.03.2012 20:37:53] Eugene Pustoshkin: ахахаха

[20.03.2012 20:38:10] bebo: Ну и секс заодно

[20.03.2012 20:38:19] Eugene Pustoshkin: я в воскресенье не буду, увы, но в целом можно как-нибудь сделать

[20.03.2012 20:38:19] bebo: Для тех, кто давно не

[20.03.2012 20:38:32] Alexey Shindin: а что, тут таких много? :)

[20.03.2012 20:38:56] Alexey Shindin: Женя, тебе там хорошо, без кризиса хоть?

[20.03.2012 20:39:37] bebo: Женя, а ты первого апреля не будешь в Москве?

[20.03.2012 20:40:52] Alexey Shindin: может просто взять дубины и провести групповой процесс? :)

[20.03.2012 20:43:09] bebo: Групповой процесс на присутствие в пространстве мозаичной болтовни, которая оттягивает все внимание на себя.

[20.03.2012 20:43:31] Alexey Shindin: Дима, если оттягивает, значит эгрегор силен

[20.03.2012 20:43:36] Alexey Shindin: иначе бы не оттягивала

[20.03.2012 20:44:00] bebo: Попробуем получить от нее мудрость, а не подавлять ее

[20.03.2012 20:44:10] bebo: Леша, это твой конструкт

[20.03.2012 20:44:14] Александр Шульгин: Леша, а кто-то кроме придурков интегральных подпитывает твой эгрегор?

[20.03.2012 20:44:18] bebo: Про эгрегоры, их нет

[20.03.2012 20:44:33] Alexey Shindin: ну раз для тебя нет, то нет.

[20.03.2012 20:44:41] Alexey Shindin: не мой, отнюдь не мой

[20.03.2012 20:44:50] bebo: И для тебя нет

[20.03.2012 20:44:55] bebo: И НИКОГДА

[20.03.2012 20:45:01] Alexey Shindin: есть или нет для меня - это мое личное дело

[20.03.2012 20:45:01] Александр Шульгин: О, я тоже считаю, что их нет!

[20.03.2012 20:45:31] Alexey Shindin: осталось только весело отранжироваться-отпрофилироваться и все :)

[20.03.2012 20:45:33] Eugene Pustoshkin: Дима, первого апреля - нет, по-видимому.

[20.03.2012 20:45:36] bebo: Нет, это дело всего нашего чатика

[20.03.2012 20:45:48] bebo: Жаль

[20.03.2012 20:45:50] Alexey Shindin: да что такое чатик в пространстве мировой революции

[20.03.2012 20:51:20] Alexey Shindin: давайте лучше обсудим, про волны... к примеру, можно по Тоффлеру, можно альтернативно по уровням или как-то еще

[20.03.2012 20:52:03] Alexey Shindin: 234, 345, 456, 567, 678, 789, 8910

[20.03.2012 20:52:21] Александр Шульгин: 0000

[20.03.2012 20:52:22] Alexey Shindin: если по порядку пронумеровать уровни и сгруппировать по 3, то получатся такие волны

[20.03.2012 20:53:22] Alexey Shindin: такая группировка в частности позволяет группировать благодатную среду, аудиторию и методы реализации под каждый процесс

[20.03.2012 20:53:35] Alexey Shindin: если кто-то выпадает из волны, то ему может быть неинтересно и неадекватно

[20.03.2012 20:53:54] Александр Шульгин: Это значительно проще - соседние уровни

[20.03.2012 20:54:18] Alexey Shindin: дело в том, что в любой даже тройке есть акценты. и даже за счет акцентов целеполагание будет разное.

[20.03.2012 20:54:38] Alexey Shindin: да и тройки в чистом виде редко у кого наберется. но случается

[20.03.2012 20:54:51] Александр Шульгин: а почему по 3, а не по 2 или не по 4

[20.03.2012 20:55:20] Sylphiel: троичность рулит )))

[20.03.2012 20:55:24] Alexey Shindin: ну можно и больше, можно и меньше, смотря какая задача. просто больше - может вырасти непонимание, меньше - слишком узко и место для разворота маленькео

[20.03.2012 20:55:34] Alexey Shindin: а под задачи можно и ОДИН брать

[20.03.2012 20:56:00] Александр Шульгин: Беру один!

[20.03.2012 20:56:11] Александр Шульгин: Не, дайте два

[20.03.2012 20:56:12] Alexey Shindin: ты его бери, а пирожок на полке оставь :)

[20.03.2012 20:57:03] Alexey Shindin: порой по задачам реально помогает группироваться, когда собираются люди с конкретным видением (пусть даже и противоположным) в такие группы.

[20.03.2012 20:57:14] Alexey Shindin: и задачи предлагают соответствующие и целеполагание примерно схожее

[20.03.2012 20:57:24] Александр Шульгин: Согласен

[20.03.2012 20:57:46 | Изменены 20:57:55] Alexey Shindin: и причем есть возможность в случае адекватности участвовать в разных группах. ну не хочется очень чего-то такого глобального, пошел и адекватно другие задачи порешал

[20.03.2012 20:58:47] Alexey Shindin: мы когда-то лет 6 назад разбирали, как ходить в туалет, к примеру, мужчинам, когда не развиты состояния уровней 1, 2 и даже 3.

[20.03.2012 20:58:52] Alexey Shindin: как это происходит :)

[20.03.2012 20:59:03] Alexey Shindin: очень практическая задача :)

[20.03.2012 20:59:11] Eugene Pustoshkin: Щас изреку чего-нибудь умное. Вообще, проблема возраста - довольно комплексная в психологии развития (термин "возрастная психология" - это, по-моему, отечественное ноу-хау, привязанное к процессам биологического онтогенеза). На мой взгляд, стоит крайне осторожно относиться к предетерминированным ярлыкам и категориям, отечественные психологи, увы, грешат этим (эта ошибка называется "реификация").

 

Интересно посмотреть данные, если они есть, есть ли сдвиги по скорости приобретения тех или иных физических и интеллектуальных навыков. В общем, исследовать вопросы «акселерации». Зачастую наши представления о том, что положено в том или ином возрасте, представляют собой один большой и глубокий транс (форсированное конструирование реальности, исходя из которой потом создаётся и исследовательская повестка).

 

 Вполне возможно, чем раньше (древнее) стадия развития, тем более она фиксирована в смысле длительности процесса, которое требуется, и, в свою очередь, чем позже (моложе) стадия развития и структура сознания, тем менее она привязана к какому-то возрасту. 

 

В конструктивистских теориях развития рассматривается такое понятие, как культурный потолок: культура (общество) может служить конвейером развития до определённого возраста, а потом выше этого возраста, несмотря на наличие более глубоких и доступных потенциалов (например, трансперсональных), из-за коллективного транса не пробиться.

 

В общем, жаль, что пока нет возможности сибаритствовать и наслаждаться такими узкодисциплинарными вопросами. На мой взгляд, более современно говорить об эпигенетическом возрасте (то есть то, как стадии проявляются по факту под воздействием биопсихосоциальных факторов, а также их усреднённые показатели), а не хронологическом возрасте. Современная литература это подтверждает.

[20.03.2012 20:59:53] Eugene Pustoshkin: вот, после такого кирпича можно и по-настоящему отойти :)

[20.03.2012 21:00:04] Alexey Shindin: ой мля... сейчас спою...

[20.03.2012 21:00:09] Alexey Shindin: ты уже ушел или будешь слушать?

[20.03.2012 21:00:39] Eugene Pustoshkin: может, завтра послушаю

[20.03.2012 21:00:42] Alexey Shindin: :)))

[20.03.2012 21:01:35] Alexey Shindin: Женя, двумя словами это так:

есть неинерциальная система отсчета, которая может быть рассмотрена наблюдателем, который тоже представляет собой неинерциальную систему отсчета, причем между ними происходит взаимодейстие :)

[20.03.2012 21:02:10] Eugene Pustoshkin: что такое "неинерциальная система отсчёта" в твоём понимании?

[20.03.2012 21:02:47] Alexey Shindin: движущаяся нелинейно

[20.03.2012 21:03:54 | Изменены 21:04:12] Alexey Shindin: эмерджентность - это как О... такое бывает... давайте теперь через него все объясним, даже как ходить в туалет.

[20.03.2012 21:03:58] Alexey Shindin: такое было много раз в истории

[20.03.2012 21:04:37] Alexey Shindin: ноэтики меня эмерджентностью просто в свое время достали :)

[20.03.2012 21:04:43] Alexey Shindin: любимое у них слово

[20.03.2012 21:05:05] Александр Шульгин: ноэтики меня эмерджентностью просто в свое время досталиТебя? Ты не путаешь ничего?

[20.03.2012 21:05:09] Alexey Shindin: :)))

[20.03.2012 21:05:27] Alexey Shindin: я ничего не сделал, только зашел...

[20.03.2012 21:05:29] bebo: класс

[20.03.2012 21:05:40] bebo: мы достаем лешу своей интегралкой, все просто

[20.03.2012 21:05:51] bebo: важное осознавание!

[20.03.2012 21:05:54] Alexey Shindin: причем был в плохом настроении, точнее несильно боевом

[20.03.2012 21:05:54] Александр Шульгин: :D

[20.03.2012 21:06:00] Alexey Shindin: поэтому чисто так, парировал все что летело

[20.03.2012 21:06:19] Eugene Pustoshkin: Лёша, тебя сложно понять иногда бывает. По-моему, потому что ты фрагментированно пишешь. Помнишь, я тебе рекомендовал обратиться к модели четырёх частей речи? Ты говоришь в основном "утверждениями" или ещё хуже "иллюстрациями". Тебя, на мой взгляд, было бы легче понять, если бы ты больше внимания уделял "рамке" (framing) и "вопрошанию" (inquiry). Ты смотрел эту модель, может попробуешь, а? ну пажаласта!

[20.03.2012 21:06:23] Александр Шульгин: Т.е. зашел и как начал парировать!

[20.03.2012 21:06:36] Alexey Shindin: угу. только налил чая... и тут началось

[20.03.2012 21:07:03] Alexey Shindin: Женя, у по плану почитать эту 4 частей речи. это Торберт или нет?

[20.03.2012 21:07:10] Eugene Pustoshkin: да, Торберт

[20.03.2012 21:07:17] Alexey Shindin: есть такая модель: картинка - схема - текст

[20.03.2012 21:07:18] Alexey Shindin: кодировки

[20.03.2012 21:07:24] Alexey Shindin: я больше схемами мыслю.

[20.03.2012 21:07:29] Alexey Shindin: поэтому и пишу схематично

[20.03.2012 21:08:00] Александр Шульгин: Только нихрена непанатна. Я радиоинженер, могу схемку забабахать

[20.03.2012 21:08:35] Alexey Shindin: на русском поищу Торберта

[20.03.2012 21:09:00] Alexey Shindin: у меня и свидетели есть, что я ничего не делал, только отбивал, что летело :)

[20.03.2012 21:09:30] Александр Шульгин: Свидетель он вообще есть

[20.03.2012 21:09:53] Eugene Pustoshkin: ну понятно, что ты внутри мыслишь схемами, а есть ещё и презентационная логика. Торберт провёл исследование эффективности речи. По его мнению, большинство эффективных коммуникаций включают в себя все или почти все четыре части речи: рамка (общий контекст, то, что возникает в сознании, внимании), утверждение (то, что ты сообщаешь в ментальном плане), иллюстрация (конкретные примеры из жизни) и познавание (inquiry - вопрос). Вот, данное сообщение моё включает три из четырёх описанных частей речи.

[20.03.2012 21:10:08] Alexey Shindin: осталось только найти это по-русски. пока не вижу.

[20.03.2012 21:10:26] Eugene Pustoshkin: https://sites.google.com/site/integralblog/home/torbert-actioninquiry

[20.03.2012 21:10:37] Alexey Shindin: угу. спс

[20.03.2012 21:10:55] Alexey Shindin: есть другая модель, примерно такая:

входная кодировка - внутренняя кодировка - кодировка памяти - выходная кодировка

[20.03.2012 21:11:07] Eugene Pustoshkin: Вот по-английски: http://bridgingassociates.com/blog/2011/06/communication-the-four-essent...

[20.03.2012 21:11:11] Alexey Shindin: на каждом этапе по сути перекодировка происходит

[20.03.2012 21:11:45] Alexey Shindin: сегодня осилю. только докишу главу про критику AQAL :)

[20.03.2012 21:12:44] Eugene Pustoshkin: Есть сложность в том, что это просто важно использовать на практике. Когда я осознанно использую схему Торберта, это практически исключает недопонимание. Раньше мне на письма мало отвечали, а теперь практически на все письма отвечают. Так что буду рад, если ты попробуешь на практике это, может я тебя лучше понимать начну.

[20.03.2012 21:12:56] Alexey Shindin: я понял. разумно выглядит.

[20.03.2012 21:14:17] Alexey Shindin: примерно так:

в рамках нашего сообщеста я считаю, что что многое тут происходящее или потенциально происходящее может оказаться говном, к примеру, обсуждение о том, как космические корабли бороздят просторы Большого Театра, и возникает вопрос: как бы сделать иначе?

[20.03.2012 21:14:20] Alexey Shindin: так?

[20.03.2012 21:14:54] Eugene Pustoshkin: не хватает "рамки" (framing), фрейма

[20.03.2012 21:15:03] Eugene Pustoshkin: "в рамках нашего сообщества" - это не фрейминг

[20.03.2012 21:15:08] Eugene Pustoshkin: это ты сразу с утверждения начал

[20.03.2012 21:15:46] Eugene Pustoshkin: а фрейминг был бы чем-то вроде "меня очень беспокоит одна вещь по мере наблюдения за нашим сообществом. Эта вещь Х."

[20.03.2012 21:15:54] Eugene Pustoshkin: "Эта вещь Х" - утверждение.

[20.03.2012 21:16:02] bebo: спасибо, Женя

[20.03.2012 21:16:06] Eugene Pustoshkin: "Например, Y, Y, Y" - иллюстрация

[20.03.2012 21:16:08] Alexey Shindin: ok

[20.03.2012 21:16:26 | Изменены 21:16:31] Eugene Pustoshkin: "Чего вы думаете об этом, ребята? Особенно интересуют несогласные." - познавательная часть (inquiry)

[20.03.2012 21:16:53] Eugene Pustoshkin: (F)

[20.03.2012 21:17:03] Alexey Shindin: понятно. у меня как раз АНТИТорберт в ходу :)

[20.03.2012 21:18:20] Alexey Shindin: но кодировки те же позволяют решать вопрос все-таки адекватности восприятия. Торберт - форма подачи чтобы была достаточная.

[20.03.2012 21:18:30] Александр Шульгин: Т.е. тебя нихрена не беспокоит и тебе похрен, что об этом всем думают другие. Похоже на то

[20.03.2012 21:18:51] Alexey Shindin: это гипотеза?

[20.03.2012 21:19:04] Александр Шульгин: Это inquiry?

[20.03.2012 21:20:15 | Изменены 21:21:03] Alexey Shindin: вероятно, каждый может думать и воспринимать так, как он хочет. но при этом общие рекомендации могут иметь место, приняты к применению.

[20.03.2012 21:21:05] Александр Шульгин: Женя, спасибо! Интуитивно так стараюсь и строить разговор. Не знал , что есть такая теория

[20.03.2012 21:24:30] Alexey Shindin: если говорить о той же схемотехнике как методе изложения информации, насколько много людей присутствующих тут, откровенно отрицательно относятся к такой информации, или отдадут предпочтение текстовой + картиночно-детализированной информации?

[20.03.2012 21:24:45] Eugene Pustoshkin: не за что вот уж точно отвалил в мир иной

[20.03.2012 21:34:18] Shiraev Victor: [20 марта 2012 г. 20:22] Eugene Pustoshkin: 

 

<<< развитие систем происходит в зависимости от процессов аккомодации и адаптации, которые среднестатистически совершаются к тому или иному возрастуя долго пытался это сформулировать, но так и не преуспел, видимо, в своей полемике с Лешей.

[20.03.2012 21:34:47] Alexey Shindin: аккомодация-адаптация - это поздний Пиаже

[20.03.2012 21:35:09] Alexey Shindin: который повторил советскую школу в чем-то другим языком.

[20.03.2012 21:36:19] Alexey Shindin: разница в подходах к обучению заключается в том, что Пиаже все же говорит, что эти стадии развертываются и должны созреть структуры. а вот советская школа и педагогика нашла методы и подходы, чтобы посмотреть на это иначе, не ждать какого-то непонятно чего развертывания, а совершать опережающее обучение.

[20.03.2012 21:36:57] Alexey Shindin: аналогов подходов к обучению, методикам обучения особенно в раннем возрасте, насколько я знаю, нет нигде в мире до сих пор. этим просто не занимаются, так как на это не выделяют деньги.

[20.03.2012 21:42:56] Shiraev Victor: если я верно понимаю, обучение - это Выготского была "фишка". впрочем, culture of embeddedness того же Кигана - туда же.

[20.03.2012 21:43:11] Shiraev Victor: я слежу за разговором вполглаза

[20.03.2012 21:43:25] Shiraev Victor: кто-то кого-то на хуй послал, забавный у нас чат)

[20.03.2012 21:43:41] Shiraev Victor: 4 части речи по Торберту - очень наглядно, спасибо

[20.03.2012 21:44:36 | Изменены 21:44:40] Alexey Shindin: про Кигана подоплеку не подскажу, знаю что модели советской школы весьма сильно отличаются от западной школы. просто каждый работал на разные цели и задачи. если говорить про сегодняшнее состояние, то западная психология по прежнему развивается в своих ключах и аспектах, во многом просто не решая те задачи, которые были поставлены перед советскими исследователями. это просто ПО ДРУГОМУ.

+1
0
-1
Прикрепленные файлы:

*