[10.03.2012 6:45:00] Shiraev Victor: Attention Dynamics - ОЧЕНЬ здорово, Дима, спасибо!
[10.03.2012 8:56:45] Shiraev Victor: Леша, я спросил:
"вот всё такое мозаичное, всё такое постоянно меняющееся. есть ли что-то, что остается неизменным для тебя как в этом всём присутствующего?"
ты ответил:
"фиксация постоянства в чем-то, а также самого условного "я" - это дело каждого. Но нужно давать отчет в том, что фиксация -
это уже фиксация невозможностей самих, их ограничений."
но это не ответ на мой вопрос. свойство сознания, как бы сказали Канеман и Тверский, отвечать на переформулированные вопросы. Это уловка такая :) Ты ответь, пожалуйста, если тебе интересно, все-таки на мой вопрос: из твоего опыта прямо сейчас, и в течение всей жизни, есть ли что-то неизменное?
[10.03.2012 10:13:13] Николай Жаров: (принюхиваясь) а что за attention dynamics?
[10.03.2012 14:49:37 | Изменены 14:49:52] Alexey Shindin: Вите: условно неизменным может отаваться желание что-то оставлять неизменным.
[10.03.2012 15:21:50] Alexey Shindin: Леше Т (и так просто дискуссионно): подходы Кигана, СКГ и подобные.
если присмотреться, что можно заметить следующее:
в них перемешаны хотя бы 2 вещи:
1. возрастное развитие, которое рассматривается в возвратной психологии как становление. вот тут уже есть закономерности, условия перехода и даже запрограммированность стадий в каком-то смысле
2. абсолютно никак не связанное с пунктом (1), то есть разные состояния, структуры, мировоззрения и прочее. для этого вообще нет ни последовательностей, ни переходов толком...
но обычно делают хитро: начинают с 1... а затем плавно продолжают в 2, хотя для этого нет никаких оснований, даже закономерности в принципе другие.
[10.03.2012 15:22:23] Alexey Shindin: поэтому получающийся на выходе якобы ЕДИНЫЙ процесс - это метод очень неаккуратной подгонки абсолютно разных процессов.
[10.03.2012 15:22:38] Alexey Shindin: они в принципе качественно разные и описывают разное и отвечают за разное
[10.03.2012 15:23:35] Alexey Shindin: поэтому, в частности, описания из пункта 2 не очень могут называться возрастной психологией, а в свою очередь возрастная психология ничего не может сказать даже в принципе о каких-то уровнях аля мировоззрение, начиная с какого-то.
[10.03.2012 15:24:02] Alexey Shindin: это просто РАЗНОЕ
[10.03.2012 15:24:48] Alexey Shindin: в этом часто и проявляются некорректности в разных вопросах, когда хочется все запихать в одно, одну систему, процесс, видение и прочее... увидел похожее, и давай объединять, что аж щепки летят :)
[10.03.2012 15:26:51] tivilev: Когда то у Джейн Левинджер спросили:"А с какого уровня человек способен использовать модели подобной Вашей?". Ее ответом было:"Вообще то, с самосознающего..." и добавила:"да только часто это будет похоже на дикаря с атомной бомбой в руках"...
[10.03.2012 15:27:04] Alexey Shindin: Она описывает правильные вещи
[10.03.2012 15:27:13] Alexey Shindin: просто другие сводят это к чему-то иному
[10.03.2012 15:27:16] Alexey Shindin: вот это некорректно
[10.03.2012 15:27:26] Alexey Shindin: возрастная психология и стадии, и то что она описывает - это РАЗНОЕ
[10.03.2012 15:27:53] Alexey Shindin: и я добавлю более: это в частности служит одной из причин, почему абсолютно разное порождает столько проблем потом в ходе интеграции
[10.03.2012 15:28:04 | Изменены 15:28:28] Alexey Shindin: с одной стороны берут идею о последовательности стадий из возрастной психологии
[10.03.2012 15:28:22] Alexey Shindin: а с другой стороны применяют ее абсолютно некорректно к состояниям, которые вообще непоследовательно разверстываются
[10.03.2012 15:29:36] tivilev: Алексею Ш. Назови работы Кигана и Левинджер, с которыми знаком? На основании которых строятся утверждения...
[10.03.2012 15:30:28] Alexey Shindin: я строю свои выводы на основании работ по возрастной психологии + краткого ознакомления с материалами Левинджера СКГ, принципом построения схемотехники
[10.03.2012 15:30:55] Alexey Shindin: при этом я могу быть, естественно, не до конца прав не зная всю поднаготную
[10.03.2012 15:30:57] tivilev: то есть без ознакомления с ними...
[10.03.2012 15:31:22 | Изменены 15:31:53] Alexey Shindin: я вижу модели, знаю как строится процесс развития по возрастной психологии. сравниваю. вижу, что это о РАЗНОМ
[10.03.2012 15:32:30] Alexey Shindin: кроме того, как я уже говорил, есть наша собственная экспериментальная база. которая так же добавляет данных для размышления.
[10.03.2012 15:33:29] tivilev: Здесь мне не о чем говорить... "наша собственная экспериментальная база" без ознакомления с таковой = 0...
[10.03.2012 15:33:36] Alexey Shindin: фразу про "кто способен использовать" пишут в разных ключах буквально каждый автор, который хочет показать значимость и силу своей модели
[10.03.2012 15:33:49] Alexey Shindin: Леша, что ты знаешь о возрастной психологии и ее моделях?
[10.03.2012 15:34:02] Alexey Shindin: потому что нечего тоже будет говорить, если ты прочел Левинджер и все
[10.03.2012 15:34:08] Alexey Shindin: значит тебе банально не с чем сравнить
[10.03.2012 15:34:52] Alexey Shindin: то есть ты оказываешься практически в такой же ситуации, когда ты увидел модель Левинджер и все. а где сравнение и исследования, хотя бы в ключе возрастной психологии
[10.03.2012 15:35:12 | Изменены 15:35:23] Alexey Shindin: потому что психология развития, о которой говорит Левинджер, и возрастная психология - это разное
[10.03.2012 15:35:48] tivilev: мною хоть где-то говорилось, что это одно и тоже:)
[10.03.2012 15:36:06] tivilev: ????????????????????????????? О чем речь?
[10.03.2012 15:36:33] Alexey Shindin: тобой говорится, что есть допустим модель Левинджер, которая относится к психологии развития. я же говорю, что процессы описываемые в психологии развития и возрастной психологии - это абсолютно разные процессы и о разном
[10.03.2012 15:36:40] Alexey Shindin: ты мне выше говоришь, что я не могу об этом говорить
[10.03.2012 15:37:02] Alexey Shindin: теперь про базу:
[10.03.2012 15:37:13] tivilev: Что они разные это ОЧЕВИДНО:)
[10.03.2012 15:37:41] Alexey Shindin: но их нельзя сводить воедино, хоть в холархии, хоть в этажи, хоть во что
[10.03.2012 15:37:49] Alexey Shindin: однако, некоторые как это умудряются делать
[10.03.2012 15:38:04] Alexey Shindin: отсюда и возникает много путанности
[10.03.2012 15:38:15] tivilev: Боже! А кто их сводит????
[10.03.2012 15:39:11] Alexey Shindin: попробуй взглянуть на интегральную карту
[10.03.2012 15:39:28] tivilev: И?
[10.03.2012 15:39:28] Alexey Shindin: что там отображено, психология развития или возрастная психология
[10.03.2012 15:40:02] tivilev: Паттерны "условно общие":)
[10.03.2012 15:40:15] Alexey Shindin: на каком основании условно общие?
[10.03.2012 15:40:29] Alexey Shindin: причем расположены иерархически весьма
[10.03.2012 15:41:04] tivilev: на основании общей динамики наблюдаемой путем многолетних исследований...
[10.03.2012 15:41:21] Alexey Shindin: наблюдения чего, возрастных изменений или изменений не связанных с возрастом?
[10.03.2012 15:42:31] Alexey Shindin: мне приятно, что мы с тобой можем говорить о таких вещах. и вообще это происходит публично, а не в закутке где-то. значит, вероятно, это будет прочитано и рассмотрено другими людьми
[10.03.2012 15:43:18] tivilev: А если возникает нечто новое, его тоже исследуют... Так Сюзанна проведя свои многолетние исследования предложила (в докторской диссертации) ввести уровень осознания-конструкта, так как появились построения ему соответствующие... Точно также как все твои построения соответствуют одному из описываемых уровней... и все...
[10.03.2012 15:43:38] Alexey Shindin: ты не ответил на вопрос
[10.03.2012 15:43:43] Alexey Shindin: [10 марта 2012 г. 15:41] Alexey Shindin:
<<< наблюдения чего, возрастных изменений или изменений не связанных с возрастом?
[10.03.2012 15:44:26] Alexey Shindin: наряду с Сюзанной что-то подобное было открыто множество других людей, в том числе и в России и в других ключах, кстати
[10.03.2012 15:45:41] Alexey Shindin: есть очень качественные отличия между возрастными процессами и переходами, а также просто состояниями и возможностями перехода между ними. ну просто как разговор о разном, которое нельзя назвать "какие-то общие паттерны".
[10.03.2012 15:46:19] tivilev: А причем здесь возраст? Каким образом возраст связан с внутренним мироощущением, восприятием и прочим? Раньше в условиях конвенционального общества можно было проводить параллели, с переходом и возникновением миросознаний, отличных от конвенции, таких границ более не существует...
[10.03.2012 15:46:32] Alexey Shindin: ты опять не отвечаешь на вопрос
[10.03.2012 15:46:44] tivilev: зачит он мне не понятен...
[10.03.2012 15:46:58] Alexey Shindin: ты оперируешь и все сводишь к понятиям психологии развития
[10.03.2012 15:47:12] Alexey Shindin: предположу, что ты не знаком глубоко с возрастной психологией и ее уровнями
[10.03.2012 15:47:50] Alexey Shindin: а вот как раз взаимосвязи этих двух систем-конструктов очень интересны. и как раз исследуя это, можно понять, что не получается каких-то общих паттернов
[10.03.2012 15:47:57] Alexey Shindin: кросс-системные исследования
[10.03.2012 15:48:47] Alexey Shindin: именно про это я и пытаюсь сказать, что одно не сводится к другому, хотя обе системы имеют свои циклы и состояния
[10.03.2012 15:49:01] Alexey Shindin: но почему я об этом сказал, все-таки пример:
[10.03.2012 15:49:13] Alexey Shindin: когда люди рассказывают о таких системах часто, они начинают примерно следующим образом
[10.03.2012 15:49:31] Alexey Shindin: когда вы родились, то у вас там что-то... потом вы растете, у вас что-то. это чистой воды возрастная психология
[10.03.2012 15:49:46] Alexey Shindin: но в итоге они се сводят к тем же стадиям Левинджер, что есть уже психология развития
[10.03.2012 15:50:02] Alexey Shindin: причем делают это абсолютно легко и без проблем, думая, что это вообще ОБ ОДНОМ
[10.03.2012 15:50:13] Alexey Shindin: и отсюда растут очень много проблем причем очень житейских
[10.03.2012 15:50:21] Alexey Shindin: так как возрастная псхиология - это последовательность
[10.03.2012 15:50:35] Alexey Shindin: а психология развития - это НЕпоследвательность, а дискретность состояний
[10.03.2012 15:50:52] Alexey Shindin: то часто консультанты говорят о последовательности необходимой, но уже в психологии развития
[10.03.2012 15:51:06] Alexey Shindin: так вот, эта последовательность в психологии развития не подтверждается экспериментально
[10.03.2012 15:51:10] Alexey Shindin: а именно:
[10.03.2012 15:51:28] Alexey Shindin: ставдии могут возникать и у каждого человека быть устойчивыми абсолютно непоследовательно
[10.03.2012 15:51:35] Alexey Shindin: это если говорить про психологию развития
[10.03.2012 15:51:51] Alexey Shindin: некорректно привносить в нее последовательность развертывания стадий
[10.03.2012 15:52:21] tivilev: Мой опыт и наблюдения твоей фразы "ставдии могут возникать и у каждого человека быть устойчивыми абсолютно непоследовательно" не подтверждают...
[10.03.2012 15:52:42] Alexey Shindin: еще раз спрашиваю: не подтверждается в смыслах психологии развития или возрастной психологии?
[10.03.2012 15:52:56] tivilev: в обоих:)
[10.03.2012 15:53:03] Alexey Shindin: Леша, ты не различаешь...
[10.03.2012 15:53:09] Alexey Shindin: сводишь в одну систему опять
[10.03.2012 15:53:12] Alexey Shindin: давай конкретный пример:
[10.03.2012 15:54:25] Alexey Shindin: консультант, который не понимает о том, что стадии развития в общем виде непоследовательны, видит перед собой человека, которому явно не свойственны категории чувственности, открытости и прочего, что часто приписывают зеленому мему.
он часто делает вывод, что человек находится предположительно на предыдущей стадии, раз эта у него не проявлена
[10.03.2012 15:54:47] Alexey Shindin: однако, если рассматривать стадии непоследовательно, может оказаться, что человек уже находится на стадиях ПОСЛЕ, хотя эта у него отсутствует
[10.03.2012 15:55:02] Alexey Shindin: это наиболее частый пример в разных вариациях, который встречается на практике
[10.03.2012 15:55:44] Alexey Shindin: то есть если мы говорим о последовательности разверстки, то у нас просто нет выбора... если мы говорим о вольности стадий, то у нас появляются огромные возможности
[10.03.2012 15:56:08] tivilev: Этот вывод делаешь Ты, мне такой подход к консультации не знаком...
[10.03.2012 15:57:21] tivilev: Если тебе удобно оперировать вольностью стадий - пожалуйста, но мне подобное не подходит...
[10.03.2012 15:58:16] Alexey Shindin: эксперминтальный материал показывает, что человек находится в условно из N стадий в M достаточно устойчиво. все остальные N-M им редко используются
[10.03.2012 15:58:21] Alexey Shindin: и это нельзя списать на тень
[10.03.2012 15:58:38] Alexey Shindin: то есть когда мы проводили тестирования, появлялись совершенно разные профили
[10.03.2012 15:58:46] Alexey Shindin: были даже 1-2-8
[10.03.2012 15:58:53] Alexey Shindin: были и более близкие 3-4-6
[10.03.2012 15:58:59] Alexey Shindin: или 2-3-5
[10.03.2012 15:59:03] Alexey Shindin: и подобные
[10.03.2012 15:59:18] Alexey Shindin: никакая последовательность не может объяснить такие профили
[10.03.2012 15:59:21] tivilev: Тебе знакомо понятие "центр тяжести"?
[10.03.2012 16:00:00] Alexey Shindin: центр тяжести - это усредненное понятие, его можно вводить. но дело в том, что индивидуальный профиль на то индивидуальный, чтобы показать устойчивые состояния, которые индивидуальны
[10.03.2012 16:00:58] tivilev: Его не можно вводить:) Им оперируют... определяют не уровень, а каплю, растекшуюся по столу:)
[10.03.2012 16:01:02] Alexey Shindin: поэтому когда-то я искренне удивился, что люди ссылаются на работы с последовательным развертыванием стадий. был искренне удивлен. более того, предлагается неустойчивые состояния назвать теневыми и даже их приводить к активные.
[10.03.2012 16:01:07] Alexey Shindin: это очень грубо
[10.03.2012 16:01:25] Alexey Shindin: да, в этом смысле профиль можно строить по разному
[10.03.2012 16:01:32] Alexey Shindin: хочешь такой диаграммой, хочешь иной
[10.03.2012 16:01:50] Alexey Shindin: но дело все в том, что все же сами люди не подтверждают о том, что они изменяются строго последовательно
[10.03.2012 16:02:35] tivilev: Алексей КПД нашего общения для меня устойчиво начинает стремится к 0:) Предлагаю на сегодня тайм-аут:)
[10.03.2012 16:03:05] Alexey Shindin: хорошо. по данному вопросу мы находится в разных системах :)
[10.03.2012 16:03:22] tivilev: :)
[10.03.2012 16:03:39] Alexey Shindin: тебе нравится один конструкт, а мне другой.
[10.03.2012 19:21:58] Shiraev Victor: Леша,
"интегральный плюрализм оперирует я, ты и другое"
и
"вводятся не дихотомии я-ты-оно и не внешнее-внутренее, изнутри-снаружи, а непрерывности; добавляется фактор проекционных структур + среда в явной форме; какие-то высоты признаются не просто, что они есть где-то в пустоте, а что они производные от всего участвующего в процессе"
-----
это весьма любопытно! верно, что есть непрерывности, и нет дихотомий. но я бы сказал, опять, что ИТ очень прикладная модель, и дихотомии действительно очень примитивный метод, но он работает. т.е. выше уровнем абстракции можно пойти, но насколько прагматично в нем можно картографировать мои состояния. Чтобы на что-то опереться, нужна система координат. в мозаичном подходе связанности и несвязанности всего и вся таких координат, по сути, нет. а если для прикладных случаях они есть, и сводятся к той же ИТ, то по Оккаму - зачем лишняя сложность?
[10.03.2012 19:53:36] Shiraev Victor: Далее, на уровне абстрактных операций, в целом, Леша Ш, у нас есть взаимопонимание, но когда доходим до конкретики - опять лажа. Потому что ты дискутируешь со своим представлением о чем-то, а не с реальными преспективами. Ты считаешь постоянно, что кто-то чего-то не видит, что видишь ты. А это не так. Скорее, просто такой уровень абстракции считаю не прагматичным, и не привязанным к опыту.
А все потому, извини за оценку, но воспринимай это за фидбэк, пожалуйста, идущий из любви, что, как многие тут уже тысячу раз говорили, с тобой хочется говорить об опыте личном, а скатываемся постоянно в третьеличностные описания. Возможно, потому, что у тебя с собственным опытом провал, или нет его осознавания, или нет умения об этом говорить понятно.
Я спрашивал про то, есть ли в твоем опыте что-то неизменное, что не изменяется сегодня, завтра, 15 лет назад, и т.п. Ты мне ответил в последний раз, что:
"условно неизменным может отаваться желание что-то оставлять неизменным."
Правильно ли я понимаю, что неизменным в ТВОЁМ ОПЫТЕ 15 лет назад и сейчас остается какое-то некое желание? это эмоция? что это такое? А кто переживает эту эмоцию, он изменяется, а эмоция - нет? ИЛи наоборот? Или как?
Далее, поскольку ты идешь, в основном, из пост-формальной логики, но не из опыта прямого, то не видишь, чем отличается приложимые мировоззрения от не приложимых (т.е. например, чтобы приложить мозаичную модель, её все равно нужно свести к интегральной, или какой-то другой, иначе уровень абстракции слишком высок и избыточен). Либо же, мозаичный подход не видится проработанной структурой, а потому нет конкретных ответов ни на один вопрос об опыте. Это бессмысленно.
Например, приложимыми моделями для меня являются, помимо ИТ, модели Критического Реализма, и Методология Создания Смысла (Sense Making Methodology), обе - глубоко проработанные парадигмы, разнящиеся с ИТ, но схожие по глубине. А схожие потому, что в отличие от мозаичного подхода, опираются на человеческий опыт, который, в общем, у всех +/- похож, хотя и уникален. Поэтому они применимы. А мозаичный подход применим в конкретных случаях только сводясь до них. И поэтому снова вспоминаем старину Оккама - зачем он нужен тогда?
Если же все-таки хочется проработать мозаичный подход, что потенциально ОЧЕНЬ ЛЮБОПЫТНО, т.к. я вообще люблю смотреть конструирование мировоззрений, то мой совет был бы, если позволишь, не упирать так сильно в безличное описание Оно, а посмотреть еще, как мозаичный подход проявляется в Я, и в отношениях-МЫ. И не набором очередных оно-описаний, а предписанием к проявленному действию.
[10.03.2012 19:54:04] Shiraev Victor: всё, пошел спать :)
[10.03.2012 21:43:51] Alexey Shindin: Приведу такую аналогию с системами координат:
1. самое простое - это говорить, что системы инерциальные
2. можно сказать, что все системы неинерциальные
3. так же можно сказать, что бывают как 1, так и 2, и вообще нужно это как-то интегрировать
4. а можно следующим образом: нельзя говорить о системах, не будучи ими, не порождая и не поддерживая.
смещение акцентов идет
[10.03.2012 21:45:11] Alexey Shindin: говорить о том, что все можно свести к чему-то в прикладном или каком-то еще смысле - это лукавство :) сведение - это дополнительное преобразование и даже подгонка с потерями... поэтому да, сводить можно, но эти вещи тоже нужно учитывать. это относится не только к ИТ, а к любым отображениям
[10.03.2012 21:46:15] Alexey Shindin: не сказал бы, что есть какая-то сложность, так как если посмотреть внимательно, то все зависит от языка и уровня абстракции, которым излагать и под какие задачи. вот та же математика интегральная Кена... что-то он куда-то там копнул, решили сделать попроще в итоге.
так и тут, отталкиваться от задачи
[10.03.2012 21:48:27] Alexey Shindin: что остается постоянным в моем личном опыте?.. наиболее постоянным являются ощущения разного, из которого выходишь и выходишь. само ощущение выхода, а там все черепахи, черепахи, черепахи...
[10.03.2012 21:48:44] Alexey Shindin: сейчас уже нет такого сильно, но раньше был такой опыт и достаточно постоянный
[10.03.2012 21:50:02] Alexey Shindin: про то, что подход слишком абстрактен. я выше написал, что зависит от задачи изложения. в целом есть огромные поля и вопросы, которые в том же ИП вообще не только не освещены, но и даже неясно, как их там освещать... а бывает, что два подхода дают противоположные рекомендации
[10.03.2012 21:50:42] Alexey Shindin: пример приводил я про те же эгрегоры... которых нет в ИП, не предусмотрены. потому что, предположительно, это категория другого масштаба и уже не слишком вписывается в 4-секторную модель
[10.03.2012 21:51:06] Alexey Shindin: про избыточность соглашусь
[10.03.2012 21:52:14] Alexey Shindin: но вообще когда избалованные математикой, логикой и абстракциями люди что-то создают, то там именно так. возможно некоторые не имели опыта общения в таких коллективах просто в рамках обсуждения, когда сферические кони в вакууме просто как пешки, и обсуждаются и моделируются иные материи :) в целом это забавно...
[10.03.2012 21:53:55] Alexey Shindin: Про другие парадигмы и проработанность... это вопрос времени...
но вообще чувствуется разница гуманитарных категорий и их производных и негуманитарных. даже если сравниваются философские подходы. это мое личное ощущение
[10.03.2012 21:54:55] Alexey Shindin: про упирать на я, мы и так далее. Соглашусь полностью... но в рамках такого ограниченного времени пришлось делиться в ключе ОНО. через я, мы еще поделимся при желании. :)
[10.03.2012 22:00:06] Alexey Shindin: вот мы с Лешей Т тут столкнулись, к примеру, в разнице на счет стадий, которые все же стадии последовательные или состояния абсолютно в целом непоследовательные. это как пример разных взглядов.
почему просто отдельные состояния и непоследовательные вытекает и из экспериментальных данных, да и в целом из поля тех же частотных состояний и участия в различных стурктурах.
меняем состояния, участвуем в процессах, структурах и проявленностях так, как это случается. участвовать строго последовательно, целенаправленно и не пропускать ничего + предварительно все как-то структурировав ... как это возможно?.. это когда один дух во все по полочкам раскрывается, а тебе открывают только лишь дверь за дверью, и не более того. то есть ничего сам и в вольной форме ты сделать не можешь, все под контролем.:)
именно это и может быть некоторой рефлексией того, что в реальном мире такого быть не может никак. или это не реальный мир, а за тебя кто-то структурирует все бытие как внутри, так и снаружи, определяет границы, последовательности и так далее - манипуляция.
когда же ты волен перемещаться и МЕНЯТЬ, то ты сам (тоже в опредленных рамках все же) можешь выбирать как идти, что пропускать, что брать и так далее. то есть поле становится менее детерминированным
[10.03.2012 22:02:06] Alexey Shindin: по сути если посмотреть на этот вопрос, то это будет как раз важным маячком о том, кто и что на самом деле на данный момент хозяин ситуации.... а как я уже говорил, модель, описывающая текущую ситуацию ничего не говорит о реальности, она лишь описывает то, какой может видеться эта реальность.
человеку можно дать ЛЮБУЮ МОДЕЛЬ и натренировать его на нее, он начнет видеть реальность такой и только такой, и даже опытные данные будут это подтверждать. это простые игры в реальность :)
[10.03.2012 22:06:47] Vadim Chirkov: Алексей: пробовал усилием воли остановить свой мысленный поток?
[10.03.2012 22:07:13] Alexey Shindin: я стараюсь в него входить не всегда
[10.03.2012 22:07:53] Vadim Chirkov: и что есть там, где его нет?
[10.03.2012 22:08:17 | Изменены 22:08:22] Alexey Shindin: а что ты там хочешь найти?..
неделя пройдена, а всякая неделя специфична по своему. поэтом все нормально
[10.03.2012 22:08:27] Vadim Chirkov: спрашиваю. интересно
[10.03.2012 22:09:11] Alexey Shindin: обычно я хожу за целью, либо они сами приходят. как цель - чтобы ничего там не было, тоже возможна.
[10.03.2012 22:09:31] Alexey Shindin: это мой опыт
[10.03.2012 22:09:55] Vadim Chirkov: цель это тоже мысль
[10.03.2012 22:10:00] Vadim Chirkov: а если без цели?
[10.03.2012 22:10:26] Alexey Shindin: они придут. или если не хочешь, то не придут.
[10.03.2012 22:11:13] Vadim Chirkov: кто хочет? снова мысль?
[10.03.2012 22:11:55] Alexey Shindin: фон есть всегда, фон проявленности всего.
[10.03.2012 22:12:11] Vadim Chirkov: какой фон вне мысли?
[10.03.2012 22:12:53] Alexey Shindin: разный. а что, мысли - это все?
[10.03.2012 22:13:08] Vadim Chirkov: что все?
[10.03.2012 22:14:04] Alexey Shindin: можно не мыслить, а делать или эмоционировать или что-то еще. это преломление через возможности существа в данном случае человеческого
[10.03.2012 22:14:26] Alexey Shindin: сферические кони в вакууме как-то по другому живут, скорее всего
[10.03.2012 22:15:10] Vadim Chirkov: для меня опять же это все лишь мысли
[10.03.2012 22:15:14] Vadim Chirkov: что за ними?
[10.03.2012 22:15:22] Vadim Chirkov: покажи мне
[10.03.2012 22:15:26] Vadim Chirkov: я глупый
[10.03.2012 22:16:28] Alexey Shindin: все мы глупые и еще хуже.
а что ты хочешь увидеть?.. мы за эти сутки обсудили столько уже конкретных примеров, к примеру, про возможности изменений. можно попробовать видеть это вокруг в других и другом, в себе.
[10.03.2012 22:16:53] Alexey Shindin: то есть фразу я хочу перебраться из синего сообщества в зеленые увидеть и реализовать в абсолютно других ключах
[10.03.2012 22:18:08] Alexey Shindin: к примеру, берем двухфакторную модель и заменяем ей однофакторную. тут поле непахано... причем как в теории, так и практике.
[10.03.2012 22:18:25] Николай Жаров: (tumbleweed)
[10.03.2012 22:22:39 | Изменены 22:23:20] Eugene Pustoshkin: Лёша, я наблюдаю то, как мы общаемся, в частности то, как процесс общения идёт с тобой. Спонтанно возникает идея попросить тебя поразмыслить для себя самого (можно сюда ответ не писать).
Так вот от меня вопрос-коан тебе: что тебе наиболее важно в коммуникации - (1) выразить мысль так, как понятно тебе, (2) сделать такое послание, которое понятно его адресату и приводит к прагматическому результату, (3) выразить мысль по-своему (самовыражение), но при этом отслеживать, чтобы её значительная часть была понятна адресату, а также чтобы она приводила к прагматическому эффекту, (4) что-то ещё?
Дай мне знать, если это полезный для тебя вопрос. Я увлекаюсь прагматикой общения.
[10.03.2012 22:22:56] Eugene Pustoshkin: То есть тем, как находить взаимопонимание наиболее продуктивно и эффективно.
[10.03.2012 22:23:34] Alexey: не читая варианты... все зависит от формата общения
[10.03.2012 22:23:52] Alexey: формат определяет
[10.03.2012 22:24:21] Alexey: а участники уже в рамках своих возможностей могут или не могу участвовать в разных форматах, и аналогично хотят или не хотят
[10.03.2012 22:27:13] Alexey: вот на следующей неделе будет обсуждение совместного пространства - формат будет совершенно иной.
на прошлой неделе была вольная дискуссия - тоже иной
и так далее...
[10.03.2012 22:50:21 | Удалены 22:59:33] tivilev: Сообщение удалено.
[10.03.2012 22:58:11] Eugene Pustoshkin: Алексей Т. Мне казалось, мы собирались обсудить перспективы развития интегрального сообщества/сообществ, но у меня нет возражений против обсуждения интегральных практик, на самом деле это может даже быть уместнее, у меня интуитивное чувство!
[10.03.2012 22:59:20] tivilev: Ой! Точно - склероз:) Мы русурсы собирались обсуждать... практики можно и через неделю:)
[10.03.2012 23:00:15] Николай Жаров: вот у меня такое же интуитивное чувство
[10.03.2012 23:00:25] Николай Жаров: про практики
[10.03.2012 23:00:29] Eugene Pustoshkin: Перспективы мы-пространства предстоит проработать в долгосрочном проекте, а вот по интегральной практике есть наработки уже сейчас. Надеюсь, смогу присутствовать и поделиться своими мыслями. Если ты предлагаешь поменять порядок встреч местами, ОК, я за, может это осмысленная оговорка по фрейду.
[10.03.2012 23:00:54] Николай Жаров: Женю выманили из-за кирпича)))
[10.03.2012 23:01:04] tivilev: :)
[10.03.2012 23:01:10] Eugene Pustoshkin: На минуту всего. Трудюсь не покладая рук.
[10.03.2012 23:01:41] Eugene Pustoshkin: Ещё предлагаю, чтобы кто-то фасилитировал и модерировал встречу, а также все последующие. Напомните, мы договаривались о каком-то конкретном формате проведения ближайшей встречи?
[10.03.2012 23:04:08] tivilev: Вопрос о ресурсах поднимал Евгений П. Можно ему и предложить... модерацию... Женя П. Как твое драгоценное? Тема про ресурсы еще актуальна?
[10.03.2012 23:04:54] Николай Жаров: про ресурсы?
[10.03.2012 23:05:37] tivilev: сетевые:)
[10.03.2012 23:05:53] Alexey Shindin: может практики, а потом ресурсы?
[10.03.2012 23:05:56] tivilev: где удобнее, может что создать...
[10.03.2012 23:06:10] Николай Жаров: дык я тоже думал, что про практики лучше
[10.03.2012 23:06:34] tivilev: как решим, так и будет:)
[10.03.2012 23:06:46] Николай Жаров: решено! :D
[10.03.2012 23:06:53] tivilev: мне практики ближе:)
[10.03.2012 23:07:17] Alexey Shindin: про ресурсы будет сферический конь в вакууме в плане готовности...
[10.03.2012 23:07:58] Николай Жаров: мне сейчас про практики тоже ближе) ну и про отношения. А про ресурсы, платформы - есть чуйство, что несколько преждевременно. Важно, но еще не подросло то, что стричь
[10.03.2012 23:09:35] tivilev: а можно от пратик перейти к ресурсам... если у нас возникнет желание что-то попробовать, то это "попробовать" может определить в каком направлении двигаться с ресурсами... Скажем, если кому-то придет в голову провести "Большой Ум", то на портале или в чате это сделать просто невозможно:)
[10.03.2012 23:11:33] Eugene Pustoshkin: давайте с практик начнём. по поводу того, как модерировать сеанс практик у меня пока нет мысли. в целом, возможно, стоит назначить человека на функцию "лидера и тирана конкретной встречи", чтобы он имел полномочия дирижировать процессом дискуссии и отслеживать, чтобы она шла в конструктивном русле, а также чтобы все голоса были учтены.
[10.03.2012 23:11:51] Eugene Pustoshkin: я за тоталитаризм и диктатуру в этом смысле, особенно если лидер обладает навыками процессуальной работы ;)
[10.03.2012 23:12:01] Николай Жаров: :D
[10.03.2012 23:12:25] Eugene Pustoshkin: тиранов может быть двое
[10.03.2012 23:12:28] Eugene Pustoshkin: чтобы один тиранил другого тоже
[10.03.2012 23:12:30] Николай Жаров: тандем!!!
[10.03.2012 23:13:02] Николай Жаров: у одного айфон обязательно должен быть (айпрактик), а у другого - кимоно
[10.03.2012 23:13:15] tivilev: тандем - сугубо российское произведение:)
[10.03.2012 23:13:18] Eugene Pustoshkin: Алексей Т., у тебя есть примерный план, примерное видение встречи по интегральным практикам?
[10.03.2012 23:14:37] Alexey Shindin: еще бы хотелось получить список все же того, что считается совсем уж каноническими интегральными практиками + критерий или что-то еще для отнесения туда или неотнесения всего другого
[10.03.2012 23:14:47] tivilev: Можно начать с рассказов каждого о своем пути, понимании, интересов... Продолжить выборкой того, что из индивидуальных интересов может быть полезно для МЫ, обсудить вообще что досталось в наследие от ИИ, что с ним делать и куда идти
[10.03.2012 23:14:48] Alexey Shindin: это чисто мое пожелание в плане ощущений и понимания
[10.03.2012 23:15:41] tivilev: Пример, если меня что-то заинтересует из рассказов любого участника, то сразу предложу и попробовать...
[10.03.2012 23:17:27] Николай Жаров: Может с целями определимся, ожиданиями? Что каждый хотел бы получить от этой встречи, посвященной ПИЖ. (если такое задание рамки уместно)
[10.03.2012 23:17:42] Eugene Pustoshkin: Алексей Т., мне нравится этот вариант.
[10.03.2012 23:17:44] Николай Жаров: или хотя бы вектор
[10.03.2012 23:18:12] tivilev: каждый расскажет о своихх целях и ожиданиях
[10.03.2012 23:18:32] tivilev: и можно будет поискать общий вектор:)
[10.03.2012 23:18:49] tivilev: если такового не будет - будет большое УВЫ:)
[10.03.2012 23:20:24] Eugene Pustoshkin: По модератору/комодераторам можно до среды решить. Я могу быть одним из комодеров встречи (если не возникнет urgent business). Предлагаю Коле Жарову и/или Алексею Тивилёву стать комодераторами с тоталитарными полномочиями.
По тоталитарным полномочиям я имею в виду возможность мягко или даже резко прерывать речь высказывающихся, задавать уточняющие вопросы и перенаправлять вектор встречи в более интегральное (согласно пониманию диктатора) русло.
Предлагаю поэкспериментировать с таким правилом.
[10.03.2012 23:21:40] Eugene Pustoshkin: Будем выстраивать вертикаль власти! (facepalm)
[10.03.2012 23:21:40] tivilev: без возражений...
[10.03.2012 23:22:14] tivilev: сменно-ситуативной власти:)
[10.03.2012 23:22:48] Eugene Pustoshkin: Естественно, от встречи к встречи можно менять комодераторов, форматы модерации и проч., динамично и гибко подстраиваясь под контекст. Я об этом не говорю, так как для меня это самой собой, но вдруг кто-то испугается шутки про вертикаль и тоталитаризм :)
[10.03.2012 23:23:26] Николай Жаров: в принципе нормально. Есть такой вариант: можно вначале поделиться каждому достаточно лаконично о своем опыте инт.практик и текущего вектора/интересов/непонимания и т.д. А потом можно в качестве локомотива - более подробный рассказ того, кто более чувствует в себе импульс поделиться-задать вектор более определенно. Мне таким "локомотивом" было бы интересно видеть Лешу Т., например. Модератором могу быть я
[10.03.2012 23:23:57] Alexey Shindin: :)
[10.03.2012 23:23:59] Николай Жаров: хлыст и пряник у меня всегда под подушкой))))
[10.03.2012 23:24:09] Eugene Pustoshkin: (y)
[10.03.2012 23:24:21 | Изменены 23:24:26] Alexey Shindin: как трудно жить на этом белом свете, когда не оперируешь этими зонами...
[10.03.2012 23:24:40] Eugene Pustoshkin: Коля, у меня нет возражений. :)
[10.03.2012 23:24:43] tivilev: прям растерялся чего хочу больше... толи хлыста, толи пряника:)
[10.03.2012 23:25:00] Николай Жаров: со мной быстро поймешь (devil)
[10.03.2012 23:25:03] tivilev: И то и то придется заслужить
[10.03.2012 23:25:12] tivilev: (y)
[10.03.2012 23:26:31] Alexey Shindin: а альтернативная дополнительная форма модераторскому регулированию (к примеру, за вторым ко-модератором) не создается?
[10.03.2012 23:26:39] Alexey Shindin: зачем 2 с одинаковыми методами
[10.03.2012 23:26:49] tivilev: А критика ПИЖ будет допущена к рассмотрению?
[10.03.2012 23:26:53] Alexey Shindin: один с такими методами регулирования, другой с альтернативными
[10.03.2012 23:27:09] Alexey Shindin: ну не всем же удобна форма прямого модерирования
[10.03.2012 23:27:47] Николай Жаров: давайте вводить правило "Я"-обращения. Типа - мне неудобна форма прямого модерирования)
[10.03.2012 23:27:49 | Изменены 23:28:03] Eugene Pustoshkin: В общем, на мой взгляд, модерирование обязательно, один модератор или два, с этим можно экспериментировать. Если Коля берёт на себя функцию модератора и согласен отследить структуру встречи, я за! Если нужна помощь, могу выступить комодератором, у меня есть определённый опыт. Но особо сильно выраженного извращённого влечения помахать хлыстом и пряником нет ;)
[10.03.2012 23:28:26] Eugene Pustoshkin: [10 марта 2012 г. 23:26] tivilev:
<<< А критика ПИЖ будет допущена к рассмотрению?
Мне кажется, обязательна к рассмотрению! :)
[10.03.2012 23:28:35] Alexey Shindin: пусть Коля берет на себя функцию классического синего 4, а второй берет на себя функцию иную, но тоже условно модерирующую
[10.03.2012 23:28:43] Николай Жаров: :D
[10.03.2012 23:29:04] Alexander Popov: Всем привет!)
[10.03.2012 23:29:11] Николай Жаров: Привет, Саш!
[10.03.2012 23:29:18] tivilev: Привет!
[10.03.2012 23:29:40] Alexander Popov: Во всем поддерживаю- Коля отличный синий модератор)))
[10.03.2012 23:29:47] Николай Жаров: я ваще в дрова
[10.03.2012 23:29:50] Eugene Pustoshkin: [10 марта 2012 г. 23:27] Николай Жаров:
<<< давайте вводить правило "Я"-обращения. Типа - мне неудобна форма прямого модерирования)
В принципе - я за то, чтобы взращивать культуру "Я"-обращения. Как правило, для этого требуется обучение всех участников, но постепенно дискурс становится более умелым.
[10.03.2012 23:29:56] Alexey Shindin: ну просто а как жить тем, кто вообще не синим и оранжевым не категорит?
[10.03.2012 23:30:00] Eugene Pustoshkin: привет)
[10.03.2012 23:30:04] Alexey Shindin: что есть модератор, что нет его...
[10.03.2012 23:30:05] Alexey Shindin: :)
[10.03.2012 23:30:24] Николай Жаров: Леш, сформулируй предложение.
[10.03.2012 23:30:29] Николай Жаров: Леша Ш.
[10.03.2012 23:30:39] tivilev: мне удобнее при модерации...
[10.03.2012 23:30:58] tivilev: до кучи легче все собирается
[10.03.2012 23:31:20] Eugene Pustoshkin: мне удобнее при модерации, когда модерирует умелый фасилитатор с подготовкой, поскольку это позволяет эффективно структурировать поток.
[10.03.2012 23:31:29] Alexey Shindin: Коля, сформулирую так:
модератор или регулирующее лицо или лица должны покрывать распределение таким образом, чтобы занимать позиции в центрах тяжести, к примеру
[10.03.2012 23:31:44] Alexander Popov: Модерация точно нужна, то как это делает Коля мне по-душе и по-уму)
[10.03.2012 23:31:48] Николай Жаров: я не понял про центрры тяжести
[10.03.2012 23:31:55] Alexey Shindin: не всем центр тяжести в районе классического модерирования близок. я бы даже сказал, что для некоторых он просто не существует :)
[10.03.2012 23:32:07] Alexey Shindin: хм. перефразирую...
[10.03.2012 23:32:08] Николай Жаров: блин, давайте уже про Я-послание
[10.03.2012 23:32:11] Николай Жаров: введем
[10.03.2012 23:32:12] Alexey Shindin: ну ладно...
[10.03.2012 23:32:17] Alexey Shindin: не буду перефразирвать
[10.03.2012 23:32:42] Alexander Popov: А время- среда вечер в 20-00?
[10.03.2012 23:34:09 | Удалены 23:38:23] tivilev: Сообщение удалено.
[10.03.2012 23:34:25] Николай Жаров: лучше звучит содомератор
[10.03.2012 23:34:54] tivilev: :)
[10.03.2012 23:35:19] Николай Жаров: Леша Т., а ты готов локомотивить?
[10.03.2012 23:36:28] tivilev: Не совсем. У меня на видео-встречи еще не выстроились нейронные связи в мозге... Теряю лица внизу на картинках, когда начинаю говорить сам... чего в реале нет:)
[10.03.2012 23:37:02] Eugene Pustoshkin: А Евгений Майстренко вызывался сомодерировать? Тут нас просто двое Евгением, Eugene - это Евгений П., а Евгений Майстренко - Evgeny. но может я что-то упустил
[10.03.2012 23:37:22] Николай Жаров: Ваще то Женю Мэ без него женили))
[10.03.2012 23:37:30] tivilev: значит вас попутал:)
[10.03.2012 23:37:32] Николай Жаров: бес
[10.03.2012 23:37:34] Eugene Pustoshkin: (devil)
[10.03.2012 23:37:34] tivilev: щас исправлю
[10.03.2012 23:37:46] Николай Жаров: ой, казус
[10.03.2012 23:38:23] Николай Жаров: Леша Ш., сформулируй пожалуйста, чем хорошо бы дополнить классическую модерацию
[10.03.2012 23:38:26] Николай Жаров: если несложно
[10.03.2012 23:38:47] Alexey Shindin: смотри, Коля, это данные уже опытные в том числе:
[10.03.2012 23:39:18] Alexey Shindin: условно берем распределение 9 состояний. модератор состояния синий 4 вводился на заре человечесства, для контроля над зонами 3-4-5
[10.03.2012 23:39:22] Alexey Shindin: но времена меняются
[10.03.2012 23:39:44] Alexey Shindin: для зон 6-7-8-9 такой модератор, конечно, фигура административная, но часть ни о чем...
[10.03.2012 23:39:55] Николай Жаров: так и не понял, пошто модерация синей то наречена...
[10.03.2012 23:39:59] Alexey Shindin: в целом нужно еще помещать фигуру куда-то в зоны 6-7 для контроля территории
[10.03.2012 23:40:04] tivilev: Итого: Тема:"Интегральные практики: история, личный опыт и перспективы развития". Модератор: Николай Жаров, со-модератор Евгений Пустошкин. Время 20-00. Среда!
[10.03.2012 23:40:55 | Изменены 23:41:08] Alexey Shindin: ну она может быть наречена какой угодно, но на практике люди-модераторы не перемещаются редко по всему пространству, это нужно переключать формы сознания. а когда идут массовые процессы, не всякий будет этим заморачиваться, если он и умеет
[10.03.2012 23:41:16] Николай Жаров: вообще есть предложение - если у тебя есть импульс+высказывалось не один раз пожелание участвовать в такой роли - возьми роль модератора на себя. Просто, я не очень хорошо понимаю на словах сейчас тебя, проще будет на опыте познакомиться
[10.03.2012 23:41:35] Alexey Shindin: думаю, что меня на данный момент много...
[10.03.2012 23:41:45] Alexey Shindin: поэтому я откажусь... пусть кто-нибудь другой возьмет
[10.03.2012 23:41:52] Alexey Shindin: я просто не хочу заполонять собой
[10.03.2012 23:42:25] Николай Жаров: если я правильно понимаю суть модерации, при эффективном исполнении самого модератора не так уж и много
[10.03.2012 23:42:43] Николай Жаров: вообще идеально, когда процесс как бы сам по себе проходит.
[10.03.2012 23:42:45 | Изменены 23:42:48] Alexey Shindin: пойдет, нормально все. это же не сообщество тысячами людей
[10.03.2012 23:42:50] Alexey Shindin: все хорошо
[10.03.2012 23:42:51] Николай Жаров: ну это мои критерии из опыта
[10.03.2012 23:44:15] Alexander Popov: Коля- помни с великой силой приходит великая ответственность (bow)
[10.03.2012 23:46:07] Николай Жаров: да сенсей
[10.03.2012 23:46:11] Николай Жаров: (bow)
[10.03.2012 23:46:28] Николай Жаров: я не понял, но проникся благоговением (sun)
[10.03.2012 23:47:40] Eugene Pustoshkin: Вбил дату в календарь.
[10.03.2012 23:48:20] Alexander Popov: Я писал тебе благоговение Коль, сам не понял))
[10.03.2012 23:49:21] Николай Жаров: ты неправильно написал. Надо было так. С великой силой ответственность великая приходит. Да.
[10.03.2012 23:50:03] Alexander Popov: ты пока ещё не модератор!
[10.03.2012 23:50:18] Николай Жаров: пошел ты в ЖОПУ!
[10.03.2012 23:50:27] Николай Жаров: (devil)
[10.03.2012 23:50:49] Alexander Popov: в шоке
[10.03.2012 23:50:50] Николай Жаров: я пока просто участник, мне можно))))))
[10.03.2012 23:51:07] tivilev: А ЖОПА - это Жизненный Опыт Полученный Упорством?
[10.03.2012 23:51:15] Николай Жаров: ну конечно же!
[10.03.2012 23:51:30] Николай Жаров: я всегда это и имею в виду!
[10.03.2012 23:52:01] tivilev: понимаю, что встречаются и вульгарные трактовки этого замечательного понятия:)
[10.03.2012 23:52:32] Николай Жаров: ну, здесь-то объяснять не надо никому 8-)
[10.03.2012 23:52:39] Николай Жаров: здесь все бирюзовые
[10.03.2012 23:52:53] Alexander Popov: иди в ЖОПУ
[10.03.2012 23:53:01] Николай Жаров: (flex)
[10.03.2012 23:53:15] tivilev: а вдруг кто забредет со временем, лет через 200 и не поймет... этноархеологинтегральногозарождения?
[10.03.2012 23:53:19] Николай Жаров: иди в (h)
[10.03.2012 23:53:29] Николай Жаров: это больше всего похоже
[10.03.2012 23:53:53] Николай Жаров: они простят, спишут на до/над заблуждение
[10.03.2012 23:55:01] Николай Жаров: эта...я почему про локомотив все пишу. Просто так мне Витина идея понравилась - про то, что ближе знакомиться на каждой встрече с одним из участников. Можно совместить тему практик с таким более близким знакомством
[10.03.2012 23:55:54] Alexander Popov: т.е. на примере одного участника хочешь провести?
[10.03.2012 23:56:57] tivilev: в процессе встречи и познакомимся...
[10.03.2012 23:57:15] tivilev: Формат одного уже пробовали.. и где тот первый...
[10.03.2012 23:57:59] Николай Жаров: ну, ты это, не обобщай
[10.03.2012 23:58:02] Николай Жаров: :)
[10.03.2012 23:58:26] tivilev: а вдруг второго такая же участь ждет? Страшновато :)
[10.03.2012 23:59:42] Николай Жаров: кстати, я на ИП дублирую как и раньше все приглашения. Все желающие велкам, так ведь?
[0:00:04] tivilev: Так ведь
[0:02:52] Николай Жаров: кстати, так, наблюдение: в группе состоят 25 участников. Хоть как-то проявляют себя где-то максимум 10. Интересно...
[0:04:35] tivilev: и это отличный результат :)
[0:04:49] tivilev: каждый 2,5
[0:05:22] tivilev: если бы у меня в блоге был такой - то пришлось бы сойти с ума :)
[0:05:49] Николай Жаров: и это был бы отличный результат :)
[0:06:00] tivilev: :)
[0:06:01] Николай Жаров: ВЫЙДИ ИЗ УМА! (devil)
[0:06:24] tivilev: ВОЙДИ В УМ! (devil)
[0:06:52] Николай Жаров: или как давеча писал Вадим Ч.: покажи мне, что за твоими мыслями
[0:06:56] Николай Жаров: (angel)
[0:07:47] Николай Жаров: антиньюэйдж
Комментарии к слайду
Нет комментариев